Avions sans pilotes

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Gosselies
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Avions sans pilotes

Message par Gosselies »

La banque suisse UBS a calculé le montant des économies que le secteur pourrait réaliser en faisant voler les avions «tout seul» : 29,8 millions d'euros par an.

«Un jour, il n'y aura plus de pilotes dans les cockpits.» C'est cette citation datant des années 80 qui ouvre l'étude de UBS: à l'époque, c'était Michel Ziegler, directeur technique d'Airbus, qui faisait ce pari.

Laisser des avions décoller sans pilote permettrait aux compagnies d'économiser 35 milliards de dollars chaque année et de doubler leurs profits. Les calculs de la banque sont assez simples: le coût annuel des pilotes d'avions s'élève à 31 milliards de dollars pour leur compagnie. Une coquette somme à laquelle s'ajoutent les 3 milliards qui sont dédiés chaque année à leur formation. Quant au milliard qui reste: «Une machine autonome consommera également moins de kérosène. L'intérêt est économique et écologique. La main-d'œuvre sera essentiellement composée d'informaticiens».

Toujours selon l'étude d'UBS, les bénéfices avant impôts et intérêts des compagnies s'envoleraient eux aussi: une hausse de 50% pour Air France, 60% pour Easyjet et pas moins de 100% pour les compagnies américaines United Airlines et American Airlines par exemple.

Pour autant, ces nouveaux appareils, avant de pouvoir voler, devront surmonter de nombreux obstacles réglementaires et faire leurs preuves. L'automatisation se fera vraisemblablement de manière progressive. C'est ce qu'expliquait le groupe électronique Thales au Salon du Bourget, selon eux l'autonomie complète d'un vol commercial n'est pas envisageable avant 2050. «Il est probable qu'il y aura une résistance aux avions sans pilote, compte tenu du potentiel de pertes d'emplois» peut-on aussi lire dans l'étude. Et, il est vrai, que les syndicats de pilotes risquent de s'opposer farouchement au développement d'une perspective qui pourrait mener à la disparition de leur profession.

Il existe aussi un obstacle majeur au niveau de la perception du public. La principale inquiétude des clients serait liée aux doutes sur la sécurité. Toutefois, UBS rappelle que 70 à 80% des accidents aériens sont causés par des erreurs humaines, ce qui ferait d'un vol sans pilote un vol plus sûr. Pour 15% d'entre eux, ils sont imputables à la fatigue de l'équipage.

http://www.lefigaro.fr/conso/2017/08/10 ... en-vue.php
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Comte Roller
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Re: Avions sans pilotes

Message par Comte Roller »

Gosselies a écrit : La principale inquiétude des clients serait liée aux doutes sur la sécurité. Toutefois, UBS rappelle que 70 à 80% des accidents aériens sont causés par des erreurs humaines, ce qui ferait d'un vol sans pilote un vol plus sûr.
Quand il s'agit de faire plus de profits, les banquiers ne s'embarrassent d'évidence ni avec la logique et la rigueur du raisonnement, ni avec la valeur de la vie humaine.
Gosselies
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Re: Avions sans pilotes

Message par Gosselies »

Comte Roller a écrit : Quand il s'agit de faire plus de profits, les banquiers ne s'embarrassent d'évidence ni avec la logique et la rigueur du raisonnement, ni avec la valeur de la vie humaine.
Il y a encore vingt ans, l'idée d'exploiter des métros automatiques, sans conducteur ni personnel à bord, auraient paru complètement farfelue. Il y en a maintenant de plus en plus (Turin, Copenhague, etc). La population les a acceptés car ils ne sont pas plus dangereux que les autres, au contraire : un métro automatique ne brûle pas les signaux rouges, un homme le fait parfois.
C'est beaucoup plus complexe pour un avion ? C'est certain, et on ne l'envisage pas avant 2050, mais qui sait ce qui pourra se faire alors ?
Kyle
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Re: Avions sans pilotes

Message par Kyle »

L'avantage d'un métro automatique, c'est que si il tombe en panne ou n'a pas de liaisons informatiques, il s'arrête en pleine voie.

J'ai appris récemment que "par défaut", les freins d'un train son serrés (contrairement à une voiture) et les feux au rouge.

Pour un avion, c'est plus compliqué... en plein ciel...

De plus on oublie un élément: la cybersecurité.
Des experts s'attendent aux premiers cybermorts dans les prochaines années.
Une attaque type 11 Septembre pourrait alors se faire d'un ordinateur en mangeant des nuggets au fast food!
Un très gros frein...

Après je ne doute pas que les compagnies en rêvent!
La compagnie que vous idolâtrez, Ryanair voulait elle pas il y a quelques années licencier ses copilotes, payés selon son patron à regarder le commendant de bord travailler, en cas de besoin une hôtesse poserait l'avion (aussi simple à faire atterrir que de ranger un Vélib dans la borne c'est bien connu.
Probablement en rêvent ils, eux qui souhaitent racheter Alitalia pour y licencier des dizaines de milliers de personnes.

Certes l'automatisation va supprimer des milliers d'emplois, que beaucoup d'emploi de demain ne sont pas encore connus, mais que fera t on des individus si ils n'ont plus d'emplois (et des employeurs comme Ryanair ne payant que très peu d'impôts)?

De même, pourquoi ne pas supprimer le personnel de cabine?
En cas d'urgence un déploiement des toboggans automatique et éventuellement une seule personne pour uniquement vendre le bob?
Prochainement on aura donc aucune présence humaine lorsque l'on prendra l'avion...
Vive le progrès...
Gosselies
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Re: Avions sans pilotes

Message par Gosselies »

La question de la réduction de personnel, c'est autre chose. Il fut un temps où il fallait, en plus des pilotes, un mécanicien de bord, et avant cela, aussi un radio et un navigateur. La réduction de cinq à deux personnes dans le cockpit n'a pas diminué la sécurité, grâce aux progrès techniques. Elle a par contre permis de réduire le prix des billets, d'où le développement considérable du transport aérien, et l'engagement de nouveaux pilotes.

"Airliner World" de ce mois parle brièvement de ce sujet (pp 53-54) dans un article sur les turboprops fabriqués en Grande Bretagne :
"Perhaps the most interesting (Jetstream J31) is flown by Cranfield Aerospace and the National Flight Laboratory Centre at Cranfield University. The aircraft, G-BWWW, has been converted to fly autonomously - without anybody onboard.The team has flown a series of missions proving the concepts of unmanned air systems technology, which includes the installation of a high-tech sensor suite. Despite the initial trial accomplishment, there is a considerable amount of work still to do before pilotless commercial airlines become a reality."

D'autre part, le fait d'avoir deux pilotes à bord n'empêche aucunement les accidents - voir l'AF447, entre autres, où ils étaient même trois.
ncelhr
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Re: Avions sans pilotes

Message par ncelhr »

Lorsque j'ai travaillé pour Airbus en 2007 nous avons étudié la question. Il est clair que le plus difficile aujourd'hui est de convaincre des passagers d'aller dans un avion sans pilote.
D'ailleurs, une blague que j'ai entendu des multiples fois faisait part d'un pilote et d'un chien.
Pourquoi un chien? Parce que le chien est dans le cockpit pour mordre le pilote au cas où celui ci toucherait les commandes de l'avion.
Pourquoi un pilote? A part l'effet "il y a un pilote dans l'avion", il faut bien quelqu'un dans le cockpit pour nourrir le chien.
:lol:
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Comte Roller
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Re: Avions sans pilotes

Message par Comte Roller »

Si on relit l'article, on voit que le postulat de départ est l'intérêt économique à se débarrasser des pilotes. MOL en rêve, UBS le modélise. "L'argument" de la sécurité est abordé à la suite mais c'est un effet collatéral. Ce cynisme, assumé, est affligeant. La question que l'on devrait se poser est : est-ce qu'un système automatisé pourrait permettre de faire voler des avions avec un niveau de sécurité meilleur qu'aujourd'hui ou a minima identique. Dans un tel système, doit-il y avoir encore un/deux pilotes? Mais MOL ne se pose pas cette question, ce qu'il veut, c'est plus de pilote du tout, l'obsession c'est le profit pas la sécurité. Donc, l'avis d'UBS sur les gains de sécurité est absolument sans valeur. D'ailleurs j'ai relu l'article et hormis des incantations il n'y a pas le début de l'ombre d'une étude sérieuse sur le niveau de risque d'un système sans pilote dans l'avion.

Maintenant, c'est Gosselies qui s'y colle pour argumenter l'affirmation : "On peut faire voler un avion sans pilote en augmentant le niveau de sécurité".
Gosselies a écrit : Il y a encore vingt ans, l'idée d'exploiter des métros automatiques, sans conducteur ni personnel à bord, auraient paru complètement farfelue. Il y en a maintenant de plus en plus (Turin, Copenhague, etc). La population les a acceptés car ils ne sont pas plus dangereux que les autres, au contraire : un métro automatique ne brûle pas les signaux rouges, un homme le fait parfois.
C'est beaucoup plus complexe pour un avion ? C'est certain, et on ne l'envisage pas avant 2050, mais qui sait ce qui pourra se faire alors ?
Comparaison n'est pas raison. Tu sors un argument et tu le détruis immédiatement après. Tu aurais pris le cas de la voiture autonome Google, le parallèle aurait été moins ridicule.
Gosselies a écrit :La question de la réduction de personnel, c'est autre chose.
Ben non, comme je l'ai dit plus haut c'est le postulat du raisonnement, et c'est d'ailleurs la meilleure façon pour que ça en soit la conclusion.
Gosselies a écrit : D'autre part, le fait d'avoir deux pilotes à bord n'empêche aucunement les accidents - voir l'AF447, entre autres, où ils étaient même trois
Alors là il fallait oser. L'exemple du Rio-Paris est en plein dans le sujet. UBS nous raconte que 80% des accidents sont dus à des erreurs humaines, le Rio-Paris faisant parti du lot selon le rapport final. Or, ce sont bien les automatismes de l'Airbus , tout seul comme un grand, qui sortent l'avion de son enveloppe de vol et l'emmènent jusqu'au décrochage. Ce qu'on reproche à l'équipage c'est de ne pas avoir rattrapé la défaillance du Bubus. J'ai du mal à voir comment le même Bubus sans pilote aurait évité le crash? Et quid maintenant des dizaines d'occurences similaires au Rio-Paris pour lesquelles l'équipage 100% humain a palié à la défaillance des automatismes.
ncelhr a écrit :Lorsque j'ai travaillé pour Airbus en 2007 nous avons étudié la question. Il est clair que le plus difficile aujourd'hui est de convaincre des passagers d'aller dans un avion sans pilote.
D'ailleurs, une blague que j'ai entendu des multiples fois faisait part d'un pilote et d'un chien.
Pourquoi un chien? Parce que le chien est dans le cockpit pour mordre le pilote au cas où celui ci toucherait les commandes de l'avion.
Pourquoi un pilote? A part l'effet "il y a un pilote dans l'avion", il faut bien quelqu'un dans le cockpit pour nourrir le chien.
:lol:
L'arrogance d'un B. Ziegler et sa concierge en tête de gondole Airbus. J'espère de tout coeur qu'ils ne sont pas tous comme ça. Aucune mémoire, aucune modestie. J'irai même jusqu'à dire une ignorance totale du monde aéronautique au delà de leur laptop et de leur bureau. A vomir.

Pour finir, on s'intéresse pour l'instant à la problématique la moins complexe qui est celle de faire voler un avion sans pilote mais sans tenir compte de son intégration avec le reste du trafic aérien. Si disparition des pilotes il y avait, par symétrie dans la gestion du trafic aérien, on aurait des algorithmes et des ordinateurs en lieu et place du contrôle aérien. Or comment ce joli petit monde va-t-il communiquer? Par Datalink? Il y a des sacrés progrès à faire parce qu'aujourd'hui le temps de latence moyen par Datalink Air to Air c'est une à deux minutes! Cette latence est absolument incompatible avec la gestion du trafic actuel. Sans parler des problèmes de panne, parce que le principe d'un système c'est qu'il tombe en panne.

Bref, on en reparle en 2050.
Modifié en dernier par Comte Roller le ven. 11 août 2017, 14:04, modifié 1 fois.
Gosselies
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Re: Avions sans pilotes

Message par Gosselies »

Il y a plus de cinquante ans, en 1964, commençaient les essais d'atterrissage automatique pour les Hawker Siddeley Trident de British European Airways équipés du système Autoland de Sperry. On a souvent reproduit la fameuse photo des pilotes d'essai Jimmy Phillips et Pat Filligham tenant les mains en l'air lors d'un atterrissage à Heathrow en plein brouillard (avec la non moins fameuse légende : "Look Ma ... No Hands !"). Par la suite, ce système a été homologué et est entré en service régulier.
Si on peut le faire pour l'atterrissage, qui est une phase de vol particulièrement délicate, on pourra le faire pour les autres phases de vol. Moi, j'ai confiance dans le progrès en aéronautique.
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Comte Roller
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Re: Avions sans pilotes

Message par Comte Roller »

Gosselies a écrit :Il y a plus de cinquante ans, en 1964, commençaient les essais d'atterrissage automatique pour les Hawker Siddeley Trident de British European Airways équipés du système Autoland de Sperry. On a souvent reproduit la fameuse photo des pilotes d'essai Jimmy Phillips et Pat Filligham tenant les mains en l'air lors d'un atterrissage à Heathrow en plein brouillard (avec la non moins fameuse légende : "Look Ma ... No Hands !"). Par la suite, ce système a été homologué et est entré en service régulier.
Si on peut le faire pour l'atterrissage, qui est une phase de vol particulièrement délicate, on pourra le faire pour les autres phases de vol. Moi, j'ai confiance dans le progrès en aéronautique.
Je viens de relire trois fois ton post. Je ne dis pas que l'avenir (2050 c'est trop court à mon avis) te donneras raison mais je ne vois pas le début d'un argumentaire construit sur autre chose que la foi dans ton post sur les problématiques que j'ai évoquées.
Après que 99,999% du temps les automatismes sachent tout faire c'est une chose. La question est quel est le pourcentage restant qui constitue la tolérance (sociale?) de sécurité? Aujourd'hui ce pourcentage est très faible. Quel serait-ill dans un monde aéronautique tout automatique? Personnellement à moyenne échéance (2050), ce tout automatique je n'y crois pas, l'environnement aéronautique est trop complexe et le risque trop grand. On verra des voitures automatiques bien avant. L'expérience à surveiller est bien celle là d'ailleurs et accessoirement il reste un pilote dans la voiture.
Kyle
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Re: Avions sans pilotes

Message par Kyle »

Concentrons nous sur un arguement: la cybersécurité.

Voici un article publié cet hiver repris dans de nombreux organes de presse sur les Cybermorts:
https://www.franceinter.fr/emissions/le ... vrier-2017

On parle la de dispositifs médicaux.
Mais demain si les avions sont automatisés?
Il sera sans doute possible pour un geek de prendre le contrôle d'un avion, et d'en faire ce que l'on veut.
Je peux vous rappeler le 11 Septembre 2001 ou le crash du vol Germanwings?

D'autres moyens de transports seront automatisés. Mais ils sont au sol!
Prenez le métro parisien: ses systèmes sont contrôlés localement par des techniciens qui en temps normal gèrent des scénarios d'exploitation et gèrent en temps réel les incidents.

Et si tout tombe en panne? Alors tout simplement tout s'arrête. On immobilise la rame à la prochaine station ou en pleine voie.

Mais quid d'un avion?? Il faudra lui faire regagner le sol à un moment donné. Et ce moment est limité.
On ne pourra pas "disjoncter" le système et tout reprendre manuellement sans degat.
Et le cyberterrorisme ne sera probablement plus un fantasme mais une réalité.

Alors oui, c'est le reve de financiers.
Les arguments sont d'ailleurs financiers pour les actionnaires uniquement.
Il y a quelques temps, il était tendance pour une société de vanter sa plus grande richesse, son capital humain.
Selon le patron de Ryanair, ce captial humain est un poids, un boulet qu'il fait dégraisser.
Le progrès...
Gosselies
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Re: Avions sans pilotes

Message par Gosselies »

Au WTC de New York, des terroristes ont pris la place des pilotes; avec le vol Germanwings, c'est un des pilotes qui a crashé l'appareil. Deux choses qui ne seront plus possible si l'avion est commandé à distance, puisqu'il n'y aura plus de poste de pilotage.

Les cyber attaques ? Mais le danger est déjà là, puisque presque tout passe maintenant pas un ordinateur, dans tous les domaines. Rappelez-vous la grande peur de l'an 2000, quand on craignait que les programmes ne puissent pas passer de 99 à 00 - tout risquait de s'arrêter ou de crasher !
Or, tout se passe bien, sauf un incident de temps à autre, dans un domaine limité. C'est donc que la cyber-sécurité n'est pas si mauvaise que cela.

Oui, il y a malgré tout un faible risque d'accident avec un avion sans pilote. Mais il y a aussi un risque d'accident quand il y a des pilotes à bord : dans un cas comme dans l'autre, le risque zéro n'existe pas ...
Kyle
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Re: Avions sans pilotes

Message par Kyle »

Je parle de quelque chose qui est aujourd'hui autant de la science fiction que l'avion sans pilote, mais dont on pense que cela arrivera prochainement. Le cyber terrorisme.

L'avion sans pilote prendra ses "ordres" du sol avec qui il sera en interaction via des ordinateurs.
Le risque est qu'une personne mal intentionnée prenne le contrôle de la communication sol <> avion et donne des ordres malintentionnés à l'avion.
En circuit fermé, train ou métro, il y a une possibilité de tout stopper en urgence sans grosse conséquences.
Mais une avion l'avion lancé dans les airs...

Certes la défaillance du pilote est possible. Mais elle est très faible.
Les actes du 11 Septembre n'ont jamais été réédités.
Il y a deja eu des actions incontrôlées d'un des deux pilotes, outre Germanwings il y avait eu Ethiopian quelques temps avant détourné d'Italie en Suisse par le copilote pour motifs politiques.
Il est clair que le système actuel repose sur la "confiance" dans les pilotes et le duo commandant de bord - copilote permet d'éviter ces drames. Ce duo qui a été defaillant chez Ethiopian et Germanwings et a entraîné les drames connus et que pourtant Ryanait veut supprimer en licenciant les copilotes.
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Re: Avions sans pilotes

Message par Comte Roller »

Kyle a écrit :Concentrons nous sur un arguement: la cybersécurité.
Pour la cybersécurité je pense qu'il faut regarder ce qu'il se passe du côté automobile où le problème se pose déjà et voir les pistes qui vont être suivies pour traiter le problème :
http://www.01net.com/actualites/voiture ... 43464.html
http://www.clubic.com/mag/transports/ar ... atage.html
http://www.numerama.com/tech/195828-hac ... tance.html
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Flyzen
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Re: Avions sans pilotes

Message par Flyzen »

Comte Roller a écrit :... il n'y a pas le début de l'ombre d'une étude sérieuse sur le niveau de risque d'un système sans pilote dans l'avion...
Surement parce qu'il n'y aura jamais d'avion sans pilote !
Avec un seul oui ça reste plausible, avec zero non c'est de la science fiction relayé par des journalistes qui s'ennuient en cette période de vacances !
Tout ce qui est, transport de passagers, sans pilote actuellement ...train/tram/métro et assimilés est sur un fil conducteur ... un rail, un cable ... et en cas de pbl on arrête l'objet concerné et ceux qui suivent si il y a dans l'air c'est impossible
Si on fait le parallèle avec des industries de haute technologie qui sont de + en + souvent fortement automatisées il y a toujours un humain "devant" qui peut intervenir.. pas toujours au moment zero d'un incident mais après X sec/mn, lui permettant d'analyser la situation et prendre la décision qui s'impose. Lorsque tu as un écran (ou autre moyen) qui te délivre des centaines de lignes de défauts aucun humain ne peut analyser toutes les options donc oui on ira de + en + loin dans la sophistication des concepts de "conduite" avion ou n'importe quoi, dans les aides a la décision mais pas au delà
Allez retournons a la plage ;)
Michel
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Re: Avions sans pilotes

Message par Gosselies »

Décréter qu'un projet tel que celui-ci ne se réalisera jamais est bien imprudent.
Il ne manque pas d'inventions jugées irréalisables qui se sont néanmoins concrétisées et sont entrées dans les mœurs.
Qui vivra verra ...
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Flyzen
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Re: Avions sans pilotes

Message par Flyzen »

NON réaliste ! après comme j'ai dit il y a des journalistes en manque donc si ça t'amuse .... et comme l'a bien dit comte roller l'article que tu as copié c'est du vent, du blabla rien de technique
Michel
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