Long-courriers à Genève

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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Roman » Lun 3 Sep 2012, 12:23

jet1 a écrit:On tire vraiment des plans sur la comète...
Cette discussion est partie d'un article qui faisait état d'un bruit (SQ à Lyon) et suggérait que SQ aille à Genève plutôt qu'à Lyon. On en est maintenant à se demander quand et comment SQ va venir à Genève.


Perso, je ne fais que relayer des infos chiffrées qui me sont disponibles, rien de plus... A aucun moment je ne prendrais une position plus déterminée à ce sujet, connaissant pertinemment les diverses implications politico-historico-économiques qui déterminent un réseau aérien.

Pour ouvrir un leg de plus de 12h avec un avion d'environ 300 sièges, il faut être particulièrement sur de son coup.

Et j'ajouterai pour donner encore un peu d'eau au moulin des intervenants du débat que le chiffre d'affaires SQ produit par GVA, offline, est identique à celui de Athènes, online..
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar lxa330 » Lun 3 Sep 2012, 15:32

Roman a écrit:
jet1 a écrit:Et j'ajouterai pour donner encore un peu d'eau au moulin des intervenants du débat que le chiffre d'affaires SQ produit par GVA, offline, est identique à celui de Athènes, online..


SQ va bientôt terminer ses vols vers Athènes et tout dépend des chiffres d'Athènes. Car ceux d'y a 2 ans ou de l'année dernière ne seront sûrement pas les mêmes que ceux de cette année.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Roman » Lun 3 Sep 2012, 15:44

lxa330 a écrit:SQ va bientôt terminer ses vols vers Athènes et tout dépend des chiffres d'Athènes. Car ceux d'y a 2 ans ou de l'année dernière ne seront sûrement pas les mêmes que ceux de cette année.


Moyenne prise sur les 3 dernières années..

TG a longtemps tenté de supprimer Athènes aussi, sans succès, un peu comme KU à Genève. Il s'agit juste de références, de points de comparaison ;)
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Speedbird » Lun 3 Sep 2012, 20:19

Encore un peu d'eau au moulin ! :D ... en abordant un aspect un peu plus opérationnel des choses.

J’ai regardé ce que ça pourrait donner au niveau des horaires (approx.) pour différents routings en double toucher :

SIN 23.55 – 06.50 GVA 08.20 – 10.45 BOS 21.10 – 10.20 GVA 11.50 – 06.10 SIN > Durée AR : 54h15
SIN 23.20 – 06.15 GVA 07.15 – 08.30 BRU 09.50 – 11.05 GVA 12.15 – 06.35 SIN > Durée AR : 31h15
SIN 23.05 – 06.00 GVA 07.00 – 07.55 MAN 09.15 – 12.05 GVA 13.15 – 07.35 SIN > Durée AR : 32h30

> leg Atlantique Nord :
BOS est effectivement intéressant pour les raisons mentionnées et c’est un marché relativement protégé de la concurrence, seule cie asiatique JL, aucune cie du Golfe (pour le moment), ni de TK.
Par ailleurs un vol matinal westbound vers BOS serait un très bon complément au vol LX westbound de la fin d’après-midi (départ ZRH), les 2 vols retour se faisant de nuit.
Mais je doute de la capacité de BOS a généré le volume nécessaire.
L’autre inconvénient est le niveau d’investissement autrement plus élevé qu’un "simple" leg en Europe, ce dernier étant déjà à considérer à risque.
Faudrait plutôt miser sur un opérateur en 737 Max / A320 Neo concernant GVA-BOS.

> leg Europe :
Un retour après 07:00 à SIN est à éviter en raison de l’accès au panel de correspondances.
Dans ce cas, l’ouverture de GVA à 06:00 est donc très contraignante.
Seuls les legs permettant un redécollage de GVA vers 12:45 au plus tard sont à évaluer, donc grosso modo des destinations dans un rayon d’1h30 de vol depuis GVA. Les possibilités sont de fait très limitées.
Perso, j’aime bien l’idée d’un SIN-GVA-MAN ce qui impliquerait d'apporter des adaptations à l'actuel SIN-MUC-MAN 7/7 (été) en : SIN-MUC 4/7 + SIN-MUC-MAN 3/7 auquel j'ajouterais SIN-GVA-MAN 4/7, GVA (yield) et MAN (volume).
Pour info, SQ c’est 90'894 pax à MAN en 2011. De plus Star Alliance est offline sur GVA-MAN.
Mais on voit que c’est un peu limite au niveau du timing !
(retour SIN à 07.35 > trop peu de temps pour les correspondances CGK et PVG)

Aucune idée du marché BRU-SIN, donc no comment !


En conclusion, le lourd investissement et la complexité opérationnelle sont pénalisants.
La marge de manœuvre est étroite et un appareil type A359 ne changera pas énormément la donne, un double-toucher étant à mon avis encore requis.
Hum... dernière chose, LX va lancer son propre ZRH-SIN en 343 en 2013 (d’après rumeurs).
Modifié en dernier par Speedbird le Mar 4 Sep 2012, 18:29, modifié 1 fois.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar JetStarCH » Mar 4 Sep 2012, 07:34

Hum... dernière chose, LX va lancer son propre ZRH-SIN en 343 en 2013 (d’après rumeurs).

Suis un peu surpris par cette info. l'A380 de SQ n'est pas souvent plein au départ de ZRH (à peine plus de 70% à l'année ce qui est viable uniquement grâce au yield et à la proportion de Business).

Concernant ZRH, ils sont très actifs dans la chasse aux nouvelles cies, peut-être plus que GVA qui semble se satisfaire de la situation depuis l'arrivée d' EK. On parle de la venue d'EY et d'un retour de CX (initialement prévu cette année mais gelé à cause de la crise économique). Quant au "fameux" TYO en 787 par NH dont on parle abondement sur ces forums, il se dirigerait vers ZRH plutôt que GVA.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar jet1 » Mar 4 Sep 2012, 09:08

En plus de la discussion sur SQ, il y a aussi un incertitude sur CX finalement: retour attendu à Genève, et en même temps, la compagnie manifeste publiquement son intérêt pour Lyon.
Une question: les limitations opérationnelles de Genève peuvent-elles être un élément de décision pour des opérateurs long-courrier comme CX ou SQ? Autrement dit, y a-t-il là un éléments qui peuvent conduire ces compagnies à desservir une région au potentiel économique important, en choisissant Lyon plutôt que Genève?
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Roman » Mar 4 Sep 2012, 12:45

jet1 a écrit:En plus de la discussion sur SQ, il y a aussi un incertitude sur CX finalement: retour attendu à Genève, et en même temps, la compagnie manifeste publiquement son intérêt pour Lyon.


CX n'est jamais venu à Genève, mais à Zurich

jet1 a écrit:Une question: les limitations opérationnelles de Genève peuvent-elles être un élément de décision pour des opérateurs long-courrier comme CX ou SQ? Autrement dit, y a-t-il là un éléments qui peuvent conduire ces compagnies à desservir une région au potentiel économique important, en choisissant Lyon plutôt que Genève?


Genève n'a de loin pas atteint ses limites, bien que certaines heures soient un peu chargées, durant certaines périodes (samedi hiver par exemple), il serait d'ailleurs honteux de "repousser" CX pour ce genre de raison.

Par ailleurs, et je crois que tout le monde le sait (y compris les airlines), les aéroports de Lyon et de Genève ne sont pas complémentaire (au grand regret de certaines classes politiques) mais clairement concurrents.

Aucun genevois n'ira prendre un vol CX à Lyon quand il peut aller à Hong-Kong via un hub quelconque, ce genre de "complémentarité" ne touchant guère que 1-2% des voyageurs actuels, qui sont à la recherche de tarifs très avantageux (pour 50euros de différence, certaines personnes se rendent à Lyon pour un vol easyJet vers Nantes, en oubliant de calculer que le train ou l'autoroute pour rejoindre Satolas leur reviendra plus cher que cette différence)

Et voici les comparatifs 2011

CX à Genève en 2011 - Toutes destinations
Volume Pax 5'483
Chiffe d'affaire 13.4mios USD
Revenu unitaire 2'443USD

CX à Lyon en 2011 - Toutes destinations
Volume Pax 1'641
Chiffe d'affaire 1.7mios USD
Revenu unitaire 1'036USD

CX à Genève en 2011 - Uniquement Hong-Kong
Volume Pax 3'527
Chiffe d'affaire 10.3mios USD
Revenu unitaire 2'404USD

CX à Lyon en 2011 - Uniquement Hong-Kong
Volume Pax 663
Chiffe d'affaire 0.663mios USD
Revenu unitaire 1'000USD

GVA-HKG - Toutes compagnies confondues
Volume Pax 25'166
Chiffe d'affaire 49.2mios USD
Revenu unitaire 1'621USD

LYS-HKG - Toutes compagnies confondues
Volume Pax 8'398
Chiffe d'affaire 8.9mios USD
Revenu unitaire 1'070USD
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar JetStarCH » Mar 4 Sep 2012, 16:45

les limitations opérationnelles de Genève peuvent-elles être un élément de décision pour des opérateurs long-courrier comme CX ou SQ?

Pour moi, c'est clairement oui.
1) Les samedis/dimanches en hiver, il n'y a pratiquement plus de créneaux à des heures décentes. Tout à été donné aux low-cost et charters. :evil:
2) Pas de terminal gros-porteurs digne de ce nom. Une nouvelle cie en 787, 330 ou 777 serait mise aux positions 17-18-19 avec embarquement par bus depuis les portes C50. Pour une cie Premium c'est peut-être un repoussoir. Et puis les salons sont loin du GP.
3) Plus de comptoirs d'enregistrement dispo aux heures de pointes. Une cie long-courrier Premium, ca s'enregistre sur au moins 6 à 7 comptoirs dédiés. Imagine SQ avec un départ pour SIN à 11h45 (comme à ZRH). Il faudrait 7 guichets pour cette cie disons au moins 3 heures avant. De 08h00 à 11h00? Avec l'enregistrement d'UA, QR, EY, AC et des autres "permanent" (Star, IB, BA, TK) c'est me parait impossible. Pareil pour CX qui partirait aussi dans ces heures ou une nouvelle cie américaine le matin.

A ce jour, surtout en raison des points 1) et 3) l'AIG aurait plutôt intérêt à chercher une cie qui partirait en soirée (NH sur NRT, CA sur PEK, JJ sur GRU, 2eme EK sur DXB mais bon avec le vol de LYS c'est pas pour demain, etc...).

Par ailleurs, et je crois que tout le monde le sait (y compris les airlines), les aéroports de Lyon et de Genève ne sont pas complémentaire (au grand regret de certaines classes politiques) mais clairement concurrents.


Tout à fait d'accord.

Pour le long-courrier, ZRH est un concurrent encore plus redoutable en raison des ses meilleures infrastructures, de sa position plus centrale pour le marché Suisse (Bern, Bâle, Lucerne à env 1h) et de ses possibilités de transferts (surtout si c'est une cie de la Star Alliance). Pour rappel, liste des long-courriers à ZRH: AA (JFK), UA (EWR, IAD), US (PHL), DL (ATL), AC (YTO), EK (DXB), QR (DOH), WY (MCT), TG (BKK), SQ (SIN), KE (ICN), HU (PEK) et bien sûr LX et EDW.
Par le passé on a aussi eu CA, CX, MH, JJ, RG, SA, HM, UL, JL, ... un vrai aimant à long-courrier.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar AVION » Mar 4 Sep 2012, 16:48

JetStarCH a écrit:Pour le long-courrier, ZRH est un concurrent encore plus redoutable en raison des ses meilleures infrastructures, ...
Par le passé on a aussi eu CA, CX, MH, JJ, RG, SA, HM, UL, JL, ... un vrai aimant à long-courrier.


Il a des faiblesses l'aimant, vu la liste de Cies parties de ZRH :mrgreen:
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar AVION » Mar 4 Sep 2012, 16:52

Roman a écrit:...Aucun genevois n'ira prendre un vol CX à Lyon quand il peut aller à Hong-Kong via un hub quelconque, ce genre de "complémentarité" ne touchant guère que 1-2% des voyageurs actuels, qui sont à la recherche de tarifs très avantageux (pour 50euros de différence, certaines personnes se rendent à Lyon pour un vol easyJet vers Nantes, en oubliant de calculer que le train ou l'autoroute pour rejoindre Satolas leur reviendra plus cher que cette différence)


Certaines certitudes sont elles non pas plutôt celles évoqués par certains Forumeurs, un peu trop "pro GVA" :roll:
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Roman » Mar 4 Sep 2012, 17:19

AVION a écrit:
Roman a écrit:...Aucun genevois n'ira prendre un vol CX à Lyon quand il peut aller à Hong-Kong via un hub quelconque, ce genre de "complémentarité" ne touchant guère que 1-2% des voyageurs actuels, qui sont à la recherche de tarifs très avantageux (pour 50euros de différence, certaines personnes se rendent à Lyon pour un vol easyJet vers Nantes, en oubliant de calculer que le train ou l'autoroute pour rejoindre Satolas leur reviendra plus cher que cette différence)


Certaines certitudes sont elles non pas plutôt celles évoqués par certains Forumeurs, un peu trop "pro GVA" :roll:


Perso, je suis un pro "petits-moyens aéroports", catégorie incluant ET Genève ET Lyon, donc le premier enchanté de voir EK à Lyon, et déçu de voir UU disparaître pour bêtement se concentrer sur CDG.

Ma remarque fait simplement appel au bon sens..

Voyageant environ 1x par mois sur du long-courrier, je me vois mal perdre 4h et environ 50-70 euros dans chaque sens pour bénéficier d'un long-courrier direct, alors qu'il me suffit de voler sur nimporte quelle major avec une escale, moins de perte de temps, pas de stress pour les transfert terrestre, moins de fatigue (surtout au retour), même si je peux économiser 300 euros, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Je persiste sur ma remarque concernant les voyageurs "low-cost" qui peuvent de temps en temps trouver des solutions avantageuses au départ de Lyon, grapillant quelques euros, mais en aucun cas un voyageur affaires ou fréquent.

Comme le disais FlyBe "low cost but not at any cost"..

Lyon peut capter tout ce qui se situe côté France de Genève, mais en aucun cas sur le reste de la zone de challandise (Bassin Lémanique, où se situent l'essentiel du pouvoir économique), le transfert vers Satolas devant dès lors trop contraingnant, et le client préférant même se rabattre sur Zurich, par habitude, par proximité (train directs et fréquents) ou par simple identification "helvétique".
Modifié en dernier par Roman le Mar 4 Sep 2012, 17:30, modifié 1 fois.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar jet1 » Mar 4 Sep 2012, 17:23

Je suis assez d'accord avec ce dernier point de vue: faire une heure trente de voiture pour aller prendre un long-courrier ou un très long-courrier n'est peut-être pas si rédhibitoire - c'est en gros le temps de trajet du Palais des Nations à Saint-Ex.
En revanche, Saint-Ex n'offre sans doute pas à la clientèle haute contribution le même niveau de service que Geneve.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar juanito » Mer 5 Sep 2012, 17:25

Assez d'accord avec Roman concernant la zone de chalandise de GVA.

Malgré un petit bassin de population (Suisse romande-France limitrophe), GVA a un réseau exceptionnel qu'il soit long-courrier, européen ou low cost. Je ne vois vraiment pas pourquoi un Nyonnais, Lausannois ou Genevois voulant aller disons à Manille irait à Lyon prendre un long-courrier, faire 1h30 de voiture (le train idem), se garer dans un parking longue durée, monter dans un appareil de SQ ou CX (s'ils venaient à Lyon) pour ensuite faire une connexion vers les Philippines. Alors que EK, EY, QR ou KLM le font en one stop, service excellent et départ de GVA à 3km du centre ville.

Un des grands problèmes de GVA, être un aéroport urbain, est aussi un des ses avantages. Les pax peuvent être au Palais des Nations (ou chez Procter&Gamble) 30 minutes après avoir atterri et à Lausanne en moins d'une heure. GVA est très bien reliée à la Suisse par le train et le sera davantage à la France (Haute-Savoie, Ain) dans quelques années

Mais cette proximité a aussi ses désavantages, comme le manque de place, une piste unique et des mois de tractations avant de pouvoir démarrer un chantier nécessaire pour augmenter la capacité du secteur gros porteur. Les travaux démarrant en novembre devraient quelque peu améliorer les choses dans 3 ans...

Pour conclure, j'ai connu quelques Genevois qui prenaient l'avion à Lyon mais pour aller à Fort-de-France ou Point-à-Pitre, lorsque Corsair proposait des tarifs très intéressants. Là, pour une famille de quatre personnes, ça valait le coup de prendre le train ou la voiture et embarquer directement vers les Antilles. Le business man ou le diplomate en partance pour Jakarta, lui, ne fera pas le pas.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar sr71 » Mar 11 Sep 2012, 19:41

Si je me rappel bien Air China a obtenu des slots à GVA, donc je vois bien arriver Air China d'ici 2-3 ans vers GVA. Si je me trompe pas même dans le conseille adminstration de l'AIG il y a un membre qui fait partir de CX (possible que je me trompe).
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Xorry_GVA » Mar 11 Sep 2012, 20:31

Air China n'a pas encore demandé de slots à Genève. Air China a pour le moment simplement fait part de son intérêt et a été designée comme compagnie Chinoise ayant le droit d'opérer cette ligne, 4x par semaine. Je pense néanmoins qu'Air China pourrait se poser plutôt rapidement ;) .
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar juanito » Mar 11 Sep 2012, 22:22

Salut,

Après la déconvenue de Hainan il y a quelques années (qui avait pourtant annoncé son arrivée "as soon as possible" :roll: ), je pense qu'il faut être bien prudent.
Pas de demande de slots, un intérêt discret, peu d'échos, bref rien de bien concret. Air China n'est présente que sur les gros hubs européens, à l'exception de Stockholm et a des appareils moyennement adaptés à GVA (A332, 240 places sans première classe ou A340 sur le départ avec 260 places et 8 first). De plus, quel pourrait être le routing? Un stop quelque part en Europe?
A suivre de près tout de même.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar JetStarCH » Mer 12 Sep 2012, 08:36

Air China n'est présente que sur les gros hubs européens

Mouais, ils volent aussi sur ATH, DUS, MXP et comme tu l'as dit ARN, qui sont plus gros que GVA d'accord, mais qui ne sont pas des "gros hubs" à mes yeux.

Air China viendra tôt ou tard. La question est: dans les 2 ou 3 prochaines années en A330 (la cie en a 24 en commande, plutôt destinés à remplacer ses vieux B772 et A343) ou après 2015, en 787-8 (15 exemplaires en commande)? Perso, je pencherais plutôt pour la seconde solution :cry:

Voyons le bon côté des choses: D'ici là, GVA aura un terminal décent à offrir.... ok je sors :arrow:
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar lxa330 » Mer 12 Sep 2012, 09:15

JetStarCH a écrit:Voyons le bon côté des choses: D'ici là, GVA aura un terminal décent à offrir.... ok je sors :arrow:


:lol: :lol: :lol: En attendant ils refont les toilettes juste à côté de la gare CFF. Ca doit être les plus modernes que j'ai vu dans ma vie. Mais bon, quitte à dépenser de l'argent, pourquoi pas refaire tout le carelage aux départs/arrivées qui donnent un look très 80's au terminal.

Pour Air China, je pense qu'ils viendront. Comme avec tout qui est Chinois, il s'agit plus de diplomatie que de rentabilité économique. Donc il faut peut-être continuer a espérer que les Chinois se frittent avec les Européens pour espérer une arrivée plus rapide sur le sol Genevois d'une compagnie Chinoise. Après je pense pas qu'il sera très difficile de remplir 200+ sièges 3-4x par semaine, surtout quand c'est une compagnie étatique dont le premier objectif n'est pas de dégager un profit.

Après, personnellement je pense qu'une compagnie comme CX conviendrait mieux à GVA. A savoir, une vraie demande P2P avec HKG, un traffic high yield et des connections vers la Chine avec Dragonair et vers le reste de l'Asie/Pacifique. Mais après, on sait qu'actuellement CX a des difficultés en Europe et donc peut-être moins ouvert à toute nouvelle destination.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Speedbird » Mer 12 Sep 2012, 09:29

lxa330 a écrit:Pour Air China, je pense qu'ils viendront. Comme avec tout qui est Chinois, il s'agit plus de diplomatie que de rentabilité économique. Donc il faut peut-être continuer a espérer que les Chinois se frittent avec les Européens pour espérer une arrivée plus rapide sur le sol Genevois d'une compagnie Chinoise. Après je pense pas qu'il sera très difficile de remplir 200+ sièges 3-4x par semaine, surtout quand c'est une compagnie étatique dont le premier objectif n'est pas de dégager un profit.

Effectivement, le facteur politique est déterminant dans l’ouverture ou non de la ligne.
Or le lancement de cette liaison semble être directement dépendant de l’accord de libre échange en cours de négociation et qui pourrait être finalisé vers la fin de l’année.
Une fois ratifié, les choses pourraient être mises en place assez rapidement, surtout qu’à partir du moment où c’est le gouvernement chinois qui pousse à l’ouverture de la ligne, je ne vois pas grand monde faire obstable.
Voir Air China sur le tarmac en cours d’été 2013 (voire un peu plus tard) n’est donc pas irréaliste.
Un 332 de 237 sièges pourrait bien convenir à ce genre de ligne.
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Re: Long-courriers à Genève

Messagepar Speedbird » Jeu 13 Sep 2012, 19:51

Tendances du 2ème trimestre 2012

Volume pax (valeur approchante) et cargo export :

JFK ........ 33,792 pax (-4%)............ 89 T ______ Swiss
DXB ........ 32,604 pax................. 685 T ______ Emirates
EWR ....... 29,354 pax (-6%).......... 236 T ______ United
YUL ........ 24,418 pax (+3%).......... 153 T ______ Air Canada
IAD ........ 23,076 pax (-11%)........... 41 T ______ United
AUH ....... 22,854 pax (+53%)......... 576 T ______ Etihad
DOH ....... 19,678 pax (-4%)........... 208 T ______ Qatar Airways
JED .......... 5,038 pax (+29%).......... 11 T ______ Saudia
MRU ......... 4,182 pax (+18%).......... 41 T ______ Air Mauritius
RUH ......... 3,956 pax (+26%)........... 8 T ______ Saudia
KWI ......... 2,170 pax (+19%).......... 43 T ______ Kuwait Airways
TAS ............ 616 pax (-32%)........... 5 T ______ Uzbekistan Airways


----------- sièges disponibles --- vols (A+R) ------- LF ------------- pax/vol

DXB ........ 51,840 sièges....... 180 vols......... 65%........... 181 pax/vol
JFK ........ 42,952 sièges....... 182 vols.......... 79%.......... 186 pax/vol
AUH ....... 42,604 sièges....... 182 vols.......... 54%.......... 126 pax/vol
EWR ....... 38,771 sièges....... 181 vols.......... 76%.......... 162 pax/vol
DOH ....... 33,612 sièges....... 182 vols.......... 59%.......... 108 pax/vol
YUL ........ 31,228 sièges....... 148 vols.......... 78%.......... 165 pax/vol
IAD ........ 31,293 sièges....... 173 vols.......... 74%.......... 133 pax/vol
RUH ........ 9,280 sièges......... 80 vols.......... 43%............ 49 pax/vol
JED ......... 8,352 sièges......... 72 vols.......... 60%............ 70 pax/vol
KWI ........ 7,528 sièges.......... 58 vols.......... 29%........... 37 pax/vol (via FRA)
MRU ....... 5,074 sièges.......... 26 vols.......... 82%.......... 161 pax/vol (circle routing inc. FRA)
TAS ........ 2,522 sièges.......... 26 vols.......... 24%........... 24 pax/vol (circle routing inc. MAD)
Modifié en dernier par Speedbird le Sam 29 Juin 2013, 17:48, modifié 2 fois.
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