Flygskam / Environnement /

[Rapson]

Clm il faudrait peut être éviter d’être sur internet. C’est mal pour la planète et cela aiderai grandement à réduire significativement les émissions comme tu le dis si bien. Peut être aussi réduire les voyages au Danemark, c’est le comble pour quelqu’un qui crache autant sur l’aviation de se servir régulièrement de ce mode de transport.

[Clm]

Il suffisait de terminer la lecture du message.

[Mica76]

Ce qui est drôle c'est que vous ne faites qu'extrapoler en permanence sans jamais parler du fond de mon discours. Personne n'a parlé d'interdire hormis vous.

Les adeptes de l'inaction climatique pratiquent largement l'extrapolation et la montée aux extrêmes pour tenter de discréditer des constations scientifiques qui les embêtent.

Par exemple, c'est prouvé scientifiquement que les SAF sont une impasse parce qu'il faudrait tartiner la planète de champs dédiés aux bio-carburants. Il ne représenteront donc qu'une toute petite contribution aux réductions des émissions du secteur. De même que les courbes d'innovation technologiques sur des vols électriques et/ou à hydrogène montrent qu'il faudra plusieurs décennies pour opérer une transition complète du parc d'avions.

D'ici 2030, nous aurons tout au mieux que des aéronefs de moins de 50 sièges capables de voler l'électricité à l'hydrogène ou aux deux. Pour les aéronefs plus gros, mieux vaut viser 2050.

Cela signifie donc que la réduction des émissions du secteur ne pourront se faire qu'en réduisant très significativement le trafic. Quant aux propos outranciers de "suicide économique", c'est ridicule.

Commencez peut-être par ne pas encourager l'ouverture de lignes foireuses ultra consuméristes et polluantes avant de venir pleurer sur la mort du secteur. Quand on crée de l'emploi sur des bases aussi futiles que de l'achat compulsif et du tourisme bas de gamme dans des zones arides ou des dictatures, il ne faut pas venir se plaindre si on arrête le frais à un moment parce que l'on peut très bien vivre sans.

Je sais que notre pays a une peur maladive du chômage de masse, mais l'emploi de ne justifie pas de faire n'importe quoi.
Créer de l'emploi sur des bases sociales ou environnementales très médiocres revient à creuser sa tombe un peu en avance.

Les externalités négatives générées par des emplois destructeurs du milieu ou de la société peuvent parfois annihiler les bénéfices économiques et financiers... Chaque émission de CO2 supplémentaire nous provoque des canicules meurtrières, des glissements de terrain, des tornades... Si on doit détruire des maisons et voir mourir des gens de chaud au nom de la création d'emploi, autant réfléchir à deux fois aux raisons pour lesquelles ont émet chaque tonne de CO2 supplémentaire non ?

On ne pourra pas s'arrêter d'émettre des GES et de polluer. Mais on peut maximiser la valeur ajoutée de ces émissions sur des choses qui comptent vraiment non et éviter d'en émettre pour des choses moins indispensables.

Personnellement, ça me ferait ch**r de perdre ma barraque dans un glissement de terrain juste pour que l'on permette à quelques gens d'aller faire de la plongée en Égypte ou de vider les dernières ressources en eau potable de Rhodes.

Je n'extrapole rien et je parle précisément du fond et des externalités négatives dans un monde ouvert. Si on a vraiment une conscience écologique (qu'on ne veut pas juste s'en servir comme alibi pour détruire la société) et qu'on se soucie de durabilité, c'est à dire de faisabilité socio-économique, alors les experts sérieux invitent à se focaliser d'abord sur ce qui a l'impact le plus fort en matière de réduction de CO2 (ça n'est pas le seul problème) et qui nous "coute" le moins, en termes d'emplois et/ou de souveraineté économique. De ce point de vue là, en Europe, nous n'avons aucun intérêt à torpiller l'avion. Si on parle d'écologie alors réfléchir en terme d'écosystème économique n'est pas idiot. Je me fiche des SAF et potentiellement de l'avion électrique. Continuer à améliorer les modèles actuels est déjà très bien. Peu importe si la dernière goute de pétrole finit dans un avion. Elle est alors bien utilisé. En revanche, elle est mal utilisée dans un groupe électrogène ou dans un bus à essence qui, à la différence de la voiture du quidam ou de l'avion, s'électrise très bien. Avant de clouer les avions aux sols par idéologie, réfléchissons que 80% des objets qui nous entourent viennent par bateau de l'autre bout du monde. Serait-il plus écologique de fabriquer en UE, par exemple dans des "factories in the dark", des produits blancs réparables plutôt que d'importer des produits jetables fabriqués sans souci environnemental. A la différence des avions, l'UE ne fabrique presque plus de gros bateaux et pas de porte-conteneurs (ou presque), réduire le trafic conteneurisé est bon pour l'environnement (beaucoup plus que le trafic aérien) et pas trop dangereux pour l'économie de l'UE. Torpiller dogmatiquement l'aéronautique comme on le fait des constructeurs automobiles est en revanche suicidaire et inefficace. Vous aurez juste des avions chinois, à la place des avions européens, qui survoleront les chômeurs ici. Oser parler comme vous le faites de "peur maladive française du chômage de masse" est la démonstration, non seulement d'une arrogance irréfléchie, mais surtout du caractère aporétique de votre "raisonnement". Notons d'ailleurs que le chômage de masse en France serait source de troubles graves dont même les danois ne sortiraient pas indemnes, ni l'environnement d'ailleurs.
Vous voyez, au fond et après réflexion et lectures, je ne suis pas du tout d'accord avec vos slogans tous faits. Vous mélangez allègrement tous les sujets pour en revenir à vos obsessions qui reposent sur des images faciles. Supprimer les touristes au Mont St Michel ou au 5 terres n'aura pas d'impact sur la planète mais ça fera une belle photo.
Le sur-tourisme est une toute autre question qui peut être légitime dans beaucoup d'endroits mais qui se gère, notamment avec des outils numériques comme le suggère Jean Viard. https://www.jean-jaures.org/publication ... -pandemie/

[Beflightman]

Ce qui est drôle c'est que vous ne faites qu'extrapoler en permanence sans jamais parler du fond de mon discours. Personne n'a parlé d'interdire hormis vous.

Les adeptes de l'inaction climatique pratiquent largement l'extrapolation et la montée aux extrêmes pour tenter de discréditer des constations scientifiques qui les embêtent.

Par exemple, c'est prouvé scientifiquement que les SAF sont une impasse parce qu'il faudrait tartiner la planète de champs dédiés aux bio-carburants. Il ne représenteront donc qu'une toute petite contribution aux réductions des émissions du secteur. De même que les courbes d'innovation technologiques sur des vols électriques et/ou à hydrogène montrent qu'il faudra plusieurs décennies pour opérer une transition complète du parc d'avions.

D'ici 2030, nous aurons tout au mieux que des aéronefs de moins de 50 sièges capables de voler l'électricité à l'hydrogène ou aux deux. Pour les aéronefs plus gros, mieux vaut viser 2050.

Cela signifie donc que la réduction des émissions du secteur ne pourront se faire qu'en réduisant très significativement le trafic. Quant aux propos outranciers de "suicide économique", c'est ridicule.

Commencez peut-être par ne pas encourager l'ouverture de lignes foireuses ultra consuméristes et polluantes avant de venir pleurer sur la mort du secteur. Quand on crée de l'emploi sur des bases aussi futiles que de l'achat compulsif et du tourisme bas de gamme dans des zones arides ou des dictatures, il ne faut pas venir se plaindre si on arrête le frais à un moment parce que l'on peut très bien vivre sans.

Je sais que notre pays a une peur maladive du chômage de masse, mais l'emploi de ne justifie pas de faire n'importe quoi.
Créer de l'emploi sur des bases sociales ou environnementales très médiocres revient à creuser sa tombe un peu en avance.

Les externalités négatives générées par des emplois destructeurs du milieu ou de la société peuvent parfois annihiler les bénéfices économiques et financiers... Chaque émission de CO2 supplémentaire nous provoque des canicules meurtrières, des glissements de terrain, des tornades... Si on doit détruire des maisons et voir mourir des gens de chaud au nom de la création d'emploi, autant réfléchir à deux fois aux raisons pour lesquelles ont émet chaque tonne de CO2 supplémentaire non ?

On ne pourra pas s'arrêter d'émettre des GES et de polluer. Mais on peut maximiser la valeur ajoutée de ces émissions sur des choses qui comptent vraiment non et éviter d'en émettre pour des choses moins indispensables.

Personnellement, ça me ferait ch**r de perdre ma barraque dans un glissement de terrain juste pour que l'on permette à quelques gens d'aller faire de la plongée en Égypte ou de vider les dernières ressources en eau potable de Rhodes.

Je n'extrapole rien et je parle précisément du fond et des externalités négatives dans un monde ouvert. Si on a vraiment une conscience écologique (qu'on ne veut pas juste s'en servir comme alibi pour détruire la société) et qu'on se soucie de durabilité, c'est à dire de faisabilité socio-économique, alors les experts sérieux invitent à se focaliser d'abord sur ce qui a l'impact le plus fort en matière de réduction de CO2 (ça n'est pas le seul problème) et qui nous "coute" le moins, en termes d'emplois et/ou de souveraineté économique. De ce point de vue là, en Europe, nous n'avons aucun intérêt à torpiller l'avion. Si on parle d'écologie alors réfléchir en terme d'écosystème économique n'est pas idiot. Je me fiche des SAF et potentiellement de l'avion électrique. Continuer à améliorer les modèles actuels est déjà très bien. Peu importe si la dernière goute de pétrole finit dans un avion. Elle est alors bien utilisé. En revanche, elle est mal utilisée dans un groupe électrogène ou dans un bus à essence qui, à la différence de la voiture du quidam ou de l'avion, s'électrise très bien. Avant de clouer les avions aux sols par idéologie, réfléchissons que 80% des objets qui nous entourent viennent par bateau de l'autre bout du monde. Serait-il plus écologique de fabriquer en UE, par exemple dans des "factories in the dark", des produits blancs réparables plutôt que d'importer des produits jetables fabriqués sans souci environnemental. A la différence des avions, l'UE ne fabrique presque plus de gros bateaux et pas de porte-conteneurs (ou presque), réduire le trafic conteneurisé est bon pour l'environnement (beaucoup plus que le trafic aérien) et pas trop dangereux pour l'économie de l'UE. Torpiller dogmatiquement l'aéronautique comme on le fait des constructeurs automobiles est en revanche suicidaire et inefficace. Vous aurez juste des avions chinois, à la place des avions européens, qui survoleront les chômeurs ici. Oser parler comme vous le faites de "peur maladive française du chômage de masse" est la démonstration, non seulement d'une arrogance irréfléchie, mais surtout du caractère aporétique de votre "raisonnement". Notons d'ailleurs que le chômage de masse en France serait source de troubles graves dont même les danois ne sortiraient pas indemnes, ni l'environnement d'ailleurs.
Vous voyez, au fond et après réflexion et lectures, je ne suis pas du tout d'accord avec vos slogans tous faits. Vous mélangez allègrement tous les sujets pour en revenir à vos obsessions qui reposent sur des images faciles. Supprimer les touristes au Mont St Michel ou au 5 terres n'aura pas d'impact sur la planète mais ça fera une belle photo.
Le sur-tourisme est une toute autre question qui peut être légitime dans beaucoup d'endroits mais qui se gère, notamment avec des outils numériques comme le suggère Jean Viard. https://www.jean-jaures.org/publication ... -pandemie/

Je suis entièrement d'accord avec vous.

[Clm]

Je n'extrapole rien et je parle précisément du fond et des externalités négatives dans un monde ouvert. Si on a vraiment une conscience écologique (qu'on ne veut pas juste s'en servir comme alibi pour détruire la société) et qu'on se soucie de durabilité, c'est à dire de faisabilité socio-économique, alors les experts sérieux invitent à se focaliser d'abord sur ce qui a l'impact le plus fort en matière de réduction de CO2 (ça n'est pas le seul problème) et qui nous "coute" le moins, en termes d'emplois et/ou de souveraineté économique. De ce point de vue là, en Europe, nous n'avons aucun intérêt à torpiller l'avion. Si on parle d'écologie alors réfléchir en terme d'écosystème économique n'est pas idiot. Je me fiche des SAF et potentiellement de l'avion électrique. Continuer à améliorer les modèles actuels est déjà très bien. Peu importe si la dernière goute de pétrole finit dans un avion. Elle est alors bien utilisé. En revanche, elle est mal utilisée dans un groupe électrogène ou dans un bus à essence qui, à la différence de la voiture du quidam ou de l'avion, s'électrise très bien. Avant de clouer les avions aux sols par idéologie, réfléchissons que 80% des objets qui nous entourent viennent par bateau de l'autre bout du monde.

Je suis plutôt d'accord avec toi sur la question de l'utilité de l'utilisation des énergies fossiles. Utiliser des énergies fossiles en tant qu'être humain, dans nos sociétés, est inévitable. D'où l'importance d'entrer dans les usages et dans la quantité des usages. Pour autant, contrairement à certains fantasmes sur ma personne, l'interdiction pure et simple est dangereuse. Je crois davantage à la prise de conscience et à l'autorégulation individuelles. Nos profils de consommateurs sont si diversifiés que n'importe quelle interdiction viendrait créer des injustices, parfois graves.

Effectivement, le transport, et le transport aérien en particulier, ne sont qu'un élément parmi de nombreux autres pour lesquels nous consommons des énergies fossiles. Manger, s'habiller, habiter, communiquer, se déplacer sont autant de besoins pour lesquels nous devrions interroger nos propres usages et identifier nos comportements de consommation qui sont plus dispensables que d'autres.

L'aviation n'échappe pas à cette interrogation et nos usages méritent d'être interrogés. En motif affaires, des réunions inutiles, des voyages plaisirs sur un coup de tête parce que c'est pas cher, etc.

Maintenant si on regarde ce qui explique la croissance du transport aérien au cours des vingt/vingt-cinq dernières années, une grande partie des voyageurs supplémentaires induits provient d'une consommation "coup de tête", un peu futile, pas forcément indispensable que les pubs de certaines compagnies aériennes promouvaient allègrement : À ce prix-là, vous reviendrez prendre la photo. comme Transavia l'affichait fièrement dans une publicité.

Le low-cost a un double effet contradictoire. D'un côté, il a permis la mobilité de personnes modestes dont les besoins fondamentaux n'étaient pas couverts à cause d'un transport aérien cher. De l'autre, les bas prix ont permis à des gens déjà aisés de voyager plus ; Si vous avez 1000€ de budget et que le billet est à 500€, vous voyagerez deux fois, quatre si le billet est à 250€, dix si le billet est à 100€, etc.

Le voyageur qui n'avait que 100€ va pouvoir partir une fois et tant mieux. Le voyageur qui avait 1000€ va surconsommer.

Maintenant, à votre avis, entre la communication démagogique façon Michel-Édouard Leclerc dans la grande distribution qui s'érige en défenseur des plus modestes et le cœur réel de cible des politiques de bas prix, devinez qui pèse le plus dans le résultat en fin d'année...

Si les plus modestes étaient le vrai cœur du chiffre d'affaires de Transavia, elle aurait communiqué sur le voyage familial ou le séjour touristique tant repoussé par manque de moyens. Leur campagne de pub vise l'achat récurrent, donc les personnes plus aisées, en les incitant à consommer toujours et encore plus.

Pourtant votre dose de soleil, votre droit à voyager, vous l'avez déjà pris. Et c'est là le point clé du consumérisme.

[Clm]

Torpiller dogmatiquement l'aéronautique comme on le fait des constructeurs automobiles est en revanche suicidaire et inefficace. Vous aurez juste des avions chinois, à la place des avions européens, qui survoleront les chômeurs ici.

Je comprends bien le souci. Si on a assis la croissance d'un secteur sur des usages de plus en plus consuméristes, une politique de décroissance peut avoir des effets négatifs sur tout un secteur. Il suffit de voir la virulence et le niveau de lobbying de la FNSEA pour comprendre le problème par exemple.

50 ans de productivisme à bas prix ont endetté des exploitants agricoles et orienté toute leur production vers les volumes et des prix unitaires bas. Mais à côté, les dégâts environnementaux et sanitaires sont tels que l'on est en train de creuser la tombe de ces mêmes agriculteurs. La réponse n'est pas simple et je me mets à la place d'un agriculteur endetté qui a 20 ans de prêt à rembourser.

Doit-on continuer comme si de rien n'était pour autant ? Faut-il continuer de croître sans limite ?

Si toute notre industrie aéronautique base sa croissance sur les usages les plus consuméristes, il y a lieu de s'interroger sur la valeur ajoutée réelle qu'elle crée. Si produire plus de bagnoles, plus d'avions, plus de céréales, plus de viande, plus de croisières occasionne des dizaines de milliers de morts de canicule (62 000 en 2022 pour information), des inondations, des tornades et des glissements de terrains meurtriers, de quelle valeur ajoutée parlons-nous exactement ?

La question est franchement épineuse et je pense forcément individuelle dans chaque manière de consommer. Partir à Palma n'a jamais été un problème en soi. Reste à savoir pour quoi et pourquoi cette destination en particulier et la valeur qu'elle peut aporter.

Le consumérisme a tendance à neutraliser la valeur des usages au profit des quantités.

[Clm]

Le sur-tourisme est une toute autre question qui peut être légitime dans beaucoup d'endroits mais qui se gère, notamment avec des outils numériques comme le suggère Jean Viard. https://www.jean-jaures.org/publication ... -pandemie/

Alors la tech qui va tout régler c'est un formidable cache-sexe. Il faut surtout que ceux qui consomment trop consomment à hauteur de leur besoin réel.

[Sebo]

Tu nous fatigues avec ces notions de besoins réels ou de voyages utiles ou inutiles. C'est parfaitement subjectif.

Que ceux qui ont envie de voyager voyagent et emmerdent ceux qui s'auto-considèrent comme vertueux ou sauveurs de la planète.

[Clm]

Tu nous fatigues avec ces notions de besoins réels ou de voyages utiles ou inutiles. C'est parfaitement subjectif.

Que ceux qui ont envie de voyager voyagent et emmerdent ceux qui s'auto-considèrent comme vertueux ou sauveurs de la planète.

C'est pas subjectif, c'est individuel. Encore faut-il faire l'effort d'interroger son propre comportement de consommation. C'est à chacun de voir ce qui est utile ou moins. D'une personne à l'autre, la réponse ne sera pas forcément la même.

Personnellement, je n'aime pas quand les États déterminent à notre place. La consommation est une composante essentielle dans la citoyenneté dont la préservation de l'environnement fait partie. Je défends plutôt une éducation incitant les citoyens à se poser la question quand ils consomment puis qu'ils décident en âme et conscience. Dans l'alimentation, on voit par exemple que ce type de questionnement est de plus en plus prégnant.

Le transport aérien devrait aussi inciter les consommateurs à se questionner sur leurs propres usages.

[Sebo]

Certes ! Pourtant c'est toi qui détermines toujours quelles lignes sont utiles et quelles lignes sont inutiles. Tu ne laisses pas le libre-arbitre aux voyageurs.

[Clm]

Centaines lignes sont plus en chasse des comportements consuméristes que d'autres. Certaines compagnies fondent leur profitabilité sur ces comportements que d'autres.

Je cible prioritairement certaines parce que c'est leur gagne pain mais la tendance est plus ou moins développée chez toutes.

[Clm]

Quant au libre arbitre ils l'ont. Je ne suis pas un Etat. Par contre j'ai le droit d'interroger nos comportements de consommation.

[Sebo]

Tu peux interroger les tiens plutôt que ceux des autres.

[Clm]

Je les interroge quotidiennement rassure-toi. Ça m'a amené à ne pas visiter Florence et Venise à nouveau.

[lyonaf]

Je les interroge quotidiennement rassure-toi. Ça m'a amené à ne pas visiter Florence et Venise à nouveau.

Par contre, tu ne t'interroges pas trop sur trop nombreuses visites et aller-retour sur "Forum Aviation" !
Pense à le faire, cela fera du bien à tous ses habitants qui n'en peuvent plus de ton surtourisme numérique !!

[Gosselies]

Par contre, tu ne t'interroges pas trop sur trop nombreuses visites et aller-retour sur "Forum Aviation" !
Pense à le faire, cela fera du bien à tous ses habitants qui n'en peuvent plus de ton surtourisme numérique !!

Il ne faut pas le prendre au sérieux, mais le lire au deuxième degré : à ce moment-là, ça devient très amusant et même comique.
Je suis sûr que lui-même s'amuse énormément.
Malheureusement, il ne se renouvelle pas, ça devient très répétitif.

[Clm]

Si ça commence à troller sur des sujets périphériques. Ça veut dire que vous êtes à court d'argument ou simplement incapable d'entrer dans le fond du débat.

[Rapson]

En janvier 2024 un nouveau navire “ icon of the seas” composé de 19 étages avec 7500 personnes sera opérationnel. Tous les jours des milliers de bateaux naviguent. Mais le problème principal de certain ici, c’est la personne qui va se reposer à malaga où Antalya une fois dans l’année
C’est la que l’on voit que CLM est un troll.

[Clm]

En janvier 2024 un nouveau navire “ icon of the seas” composé de 19 étages avec 7500 personnes sera opérationnel. Tous les jours des milliers de bateaux naviguent. Mais le problème principal de certain ici, c’est la personne qui va se reposer à malaga où Antalya une fois dans l’année
C’est la que l’on voit que CLM est un troll.

C'est un enfer ce truc. Les croisières sont en train de creuser leur tombe comme le transport aérien trop orienté vers l'incitation touristique.

[Sebo]

Personne ne creuse sa tombe. L'aviation comme la croisière ont de loooooongues décennies devant eux !