Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

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Rwandair Express
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par Rwandair Express »

Gosselies a écrit : dim. 4 oct. 2020, 11:20 je suis passé hier samedi à l'aéroport de Charleroi, au T1 (le T2 étant fermé depuis des mois).
Le terminal était désert : quelques passagers pour les quelques vols encore programmés. Des A320 Wizz Air ou Lauda, jadis pleins, avec maintenant 30 ou 35 passagers (soit à peine 20 % de LF) : ça fait mal au coeur de voir ce spectacle.
Pour les passagers, c'est évidemment pratique : passage facile au contrôle de sécurité, embarquement rapide, choix de la place dans l'appareil, avec une rangée entière pour chacun. Mais ça ne pourra pas continuer indéfiniment comme cela, on va droit au désastre.
Dans leur propre intérêt, il faut que les gens se remettent à voyager, même si ça implique à présent des tas de formalités. Parce que si on attend qu'il n'y ait plus de virus, quand on voudra repartir, il n'y aura plus de compagnies aériennes ...
Le faite d'harmoniser les règles permettra en effet, de faire revenir un peu de personne. Par contre pour le virus, je pense que tant que l'on arrivera pas à stabiliser, il faudra vivre entre mesures de restrictions et mesures d'assouplissement. Mais ça ne sera pas à mon avis suffisant.

Les 2 seuls continents, qui globalement ont réussi à stabiliser les choses, sont l'Asie et l'Afrique. Je parle globalement, car il y a des pays ou c'est un peu tendu. On a des gouvernements qui ont pris des décisions rapides, et parfois une population plus habituée à ce genre d' événements donc assez réactifs, et dociles. L'Asie a eu plusieurs virus grippaux violent, quand à l'Afrique, on a retenu la leçon d'Ebola.**

Ca n'est pas le cas chez nous. On ne s’imagine pas de vivre de cette façon. Enfin, on a bien la grippe, mais personne ne s'en préoccupait (à part les spécialistes), jusque ce que la covid19 arrive et que pleins de monde, fasse tout de suite des comparaisons (parfois foireuses).

En Asie, le trafic repart petit à petit, pareil en Afrique. D'ailleurs, si on regarde les capacités proposés par les compagnies Européennes et du Moyen Orient, l'Asie et l'Afrique sont plutôt pas mal, au vu du contexte. Les principales ouvertures de routes longs courriers, en 2020 et 2021 sont sur l'Afrique (United Airlines, Qatar sur Le Ghana et L'Angola, Lufthansa sur Mombasa et Zanzibar, Blue Panorama sur Milan-Dakar,...) et l'Asie (Virgin Atlantic sur Le Pakistan et l'Inde, Vistara sur Londres et et bientôt sur Paris, Air France sur Chennai,...)

**Petit aparté: L'épidémie d'Ebola, a eu une impact sur l'Afrique. On a du mal à la penser vu d'Europe. J'étais au Rwanda, en 2014. Il n y avait pas eu cas, mais en RDC, à la frontière avec le Rwanda, c'était très tendu.

Pendant la descente, l'équipage nous explique, les contrôles qu'il va y avoir à l'arrivée (je volais sur Qatar, CDG-DOH-Kigali). Arrivée à l'aéroport, prise de température et tout le dispositif habituel (adresses durant mon séjour, numéro de téléphone,... (pareil pour les frontières terrestres). Messages réguliers, dans la presse et dans la rue. Des spots à la TV, ou on voyait des médecins et militaires faire des simulations, etc... L'OMS et la presse occidentale, avaient d'ailleurs salué le Rwanda, en ce qui concerne les mesures prises à l'époque. Même chose, avec la covid19.
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Flyzen a écrit : dim. 4 oct. 2020, 11:49 la solution est que les Cies se mettent en sommeil comme l'a fait easyjet
Le début de la solution, c'est que les amateurs d'aviation ne se contentent pas de rester dans leur fauteuil en prodiguant de bons conseils, mais montrent l'exemple et réservent des vols tant plus tant mieux ! C'est ce que je fais pour ma part.
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

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Gosselies a écrit : dim. 4 oct. 2020, 12:14 Le début de la solution, c'est que les amateurs d'aviation ne se contentent pas de rester dans leur fauteuil en prodiguant de bons conseils, mais montrent l'exemple et réservent des vols tant plus tant mieux ! C'est ce que je fais pour ma part.
Il me semblait que le transport aérien est un moyen de déplacement pas un truc pour se faire plaisir... don oui je me déplace avec ma voiture si le parcours le permet et en avion seulement si j'en ai besoin et n'ai pas d'autre choix, pas pour collectionner les vols (dernier vol 11mars prochain 11 octobre et ne suis pas en dépression après 7 moi "sans" )
Maintenant que le covid génère un bon ménage dans le transport aérien ça sera une bonne chose collatérale ! mais voler pour "supporter" telle ou telle Cie n'a AUCUN SENS
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Flyzen a écrit : lun. 5 oct. 2020, 09:36 Il me semblait que le transport aérien est un moyen de déplacement pas un truc pour se faire plaisir... don oui je me déplace avec ma voiture si le parcours le permet et en avion seulement si j'en ai besoin et n'ai pas d'autre choix, pas pour collectionner les vols (dernier vol 11mars prochain 11 octobre et ne suis pas en dépression après 7 moi "sans" )
Maintenant que le covid génère un bon ménage dans le transport aérien ça sera une bonne chose collatérale ! mais voler pour "supporter" telle ou telle Cie n'a AUCUN SENS
Chacun son truc ... il faut de tout pour faire un monde !
Bon nombre de gens prennent l'avion pour se faire plaisir. Ils pourraient aller en vacances en voiture près de chez eux mais préfèrent voler et aller plus loin.
Sans parler des AvGeeks. J'avoue sans vergogne que j'en suis un et je ne prends la voiture que s'il n'est pas possible de faire le trajet en avion. Quatre mois sans voler cette année, de mars à juin, avec des vols annulés les uns après les autres (par les compagnies) - j'en devenais malade.
Oui, je crois qu'il faut voler pour aider les compagnies aériennes en ce moment. C'est dans l'intérêt de tout le monde, y compris celui des voyageurs : il faut qu'après la crise les compagnies soient toujours là pour nous offrir les mêmes possibilités qu'avant.
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https://plus.lesoir.be/331526/article/2 ... -septembre

L'aéroport de Charleroi a accueilli 189.377 passagers en septembre 2020, contre 737.428 l'an dernier : soit une chute de près de 75 %.

Parmi les destinations disponibles, le sud de l'Europe a attiré près de 65% des voyageurs en septembre. L'Italie est restée en première position du classement des destinations, suivie de la France, de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce.

Le nombre de mouvements commerciaux a diminué de 54%. Au total, 2.025 vols ont été comptabilisés en septembre, contre 4.396 en 2019. Soit une moyenne de 95 passagers par vol, contre 170 l'an dernier à la même époque.
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https://www.dhnet.be/dernieres-depeches ... 77fbe5f6c8

Les travaux d'allongement de la piste de l'aéroport de Charleroi devraient être terminés en octobre 2021, a annoncé la Société wallonne des Aéroports (Sowaer).
L'allongement de la piste de 2.550 à 3.200 mètres a été entamé en mars 2019. Initialement, la Sowaer espérait le terminer en juillet 2021, mais des imprévus en ont voulu autrement: dépollutions plus importante que prévu d'une ancienne décharge, très mauvaise stabilité, et enfin, certaines opérations ont dû être reportées à cause de la pandémie, notamment en ce qui concerne les prestataires étrangers."
"Aujourd'hui, tout rentre dans l'ordre et nous allons maintenant pouvoir installer les balises et câblages. Ensuite, il restera à poser le revêtement. Le délai dépendra aussi des conditions météorologiques cet hiver, mais octobre 2021 semble tout à fait réaliste".
Le budget de l'opération s'élève à 35 millions d'euros, financés par la Sowaer. Il pourrait toutefois être revu à la hausse en raison des imprévus. En contrepartie de cet investissement, la redevance payée par l'aéroport sera augmentée.
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Texte de Clm repris d'un sujet sur l'aéroport de Montpellier, où il n'a rien à faire :

Clm a écrit : jeu. 24 déc. 2020, 10:15
C'est sûrement pour avaler la pilule de l'absence scandaleuse de véritables redevances d'atterrissage et passagers à CRL. Ce n'est pas pour les beaux yeux de la région de Charleroi, dont l'économie est sinistrée, que FR a autant développé son trafic. CRL ne fait pas payer parce que la SOWAER prend en charge l'intégralité des investissements de l'aéroport. Ça laisse le champ libre pour faire du dumping tarifaire ensuite à l'opérateur. Facile de faire venir une compagnie quasiment gratuitement si on ne paie même pas le nouveau terminal ou la piste.

Il y a une question d'éthique et de concurrence loyale derrière tout ça. Et si FR se développe de manière anormalement importante à un endroit, c'est qu'il y a forcément quelque chose de malsain au niveau financier. C'est dans l'ADN de cette compagnie qui ne court qu'après une seule chose ; ne pas payer ce qu'elle doit aux autres.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les propriétaires délégants de LIL, ANR, OST, BRU n'ont pas essayé de dénoncer cette concurrence déloyale.

Ça bousille les autres aéroports et surtout les autres compagnies aériennes qui ne souhaitent par forcément s'installer à 75 min de Bruxelles ou de Lille pour que leur passagers évitent de se taper un trajet inutilement long en voiture ou en bus.
Quelques brèves remarques :
- c'est précisément parce que la région de Charleroi est économiquement sinistrée que la présence de Ryanair est intéressante : elle fournit du travail (hors période Covid, évidemment) à des milliers de personnes, directement et indirectement.
- les conditions de financement de l'aéroport et les conditions faites par l'aéroport à Ryanair (comme aux autres compagnies venant à CRL) ont fait plusieurs fois l'objet de réclamations (entre autres de la part de l'aéroport de Bruxelles) auprès de la Commission Européenne, qui a précisé les règles à observer et les corrections à faire. La situation a été régularisée par l'aéroport de Charleroi, qui se trouve maintenant parfaitement en règle.
- les compagnies aériennes qui ne souhaitent pas s'installer à Charleroi sont tout à fait libres de rester à Bruxelles ou à Lille- c'est notamment le cas de Brussels Airlines, qui n'a jamais voulu ouvrir de ligne au départ de CRL. Les voyageurs bruxellois ou lillois qui ne souhaitent pas faire une heure de bus ou de voiture sont aussi tout à fait libres de prendre l'avion à Bruxelles ou à Lille.
Où est le problème ?
Clm
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Gosselies a écrit : jeu. 24 déc. 2020, 18:38 Texte de Clm repris d'un sujet sur l'aéroport de Montpellier, où il n'a rien à faire :

Clm a écrit : jeu. 24 déc. 2020, 10:15
C'est sûrement pour avaler la pilule de l'absence scandaleuse de véritables redevances d'atterrissage et passagers à CRL. Ce n'est pas pour les beaux yeux de la région de Charleroi, dont l'économie est sinistrée, que FR a autant développé son trafic. CRL ne fait pas payer parce que la SOWAER prend en charge l'intégralité des investissements de l'aéroport. Ça laisse le champ libre pour faire du dumping tarifaire ensuite à l'opérateur. Facile de faire venir une compagnie quasiment gratuitement si on ne paie même pas le nouveau terminal ou la piste.

Il y a une question d'éthique et de concurrence loyale derrière tout ça. Et si FR se développe de manière anormalement importante à un endroit, c'est qu'il y a forcément quelque chose de malsain au niveau financier. C'est dans l'ADN de cette compagnie qui ne court qu'après une seule chose ; ne pas payer ce qu'elle doit aux autres.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les propriétaires délégants de LIL, ANR, OST, BRU n'ont pas essayé de dénoncer cette concurrence déloyale.

Ça bousille les autres aéroports et surtout les autres compagnies aériennes qui ne souhaitent par forcément s'installer à 75 min de Bruxelles ou de Lille pour que leur passagers évitent de se taper un trajet inutilement long en voiture ou en bus.
Quelques brèves remarques :
- c'est précisément parce que la région de Charleroi est économiquement sinistrée que la présence de Ryanair est intéressante : elle fournit du travail (hors période Covid, évidemment) à des milliers de personnes, directement et indirectement.
- les conditions de financement de l'aéroport et les conditions faites par l'aéroport à Ryanair (comme aux autres compagnies venant à CRL) ont fait plusieurs fois l'objet de réclamations (entre autres de la part de l'aéroport de Bruxelles) auprès de la Commission Européenne, qui a précisé les règles à observer et les corrections à faire. La situation a été régularisée par l'aéroport de Charleroi, qui se trouve maintenant parfaitement en règle.
- les compagnies aériennes qui ne souhaitent pas s'installer à Charleroi sont tout à fait libres de rester à Bruxelles ou à Lille- c'est notamment le cas de Brussels Airlines, qui n'a jamais voulu ouvrir de ligne au départ de CRL. Les voyageurs bruxellois ou lillois qui ne souhaitent pas faire une heure de bus ou de voiture sont aussi tout à fait libres de prendre l'avion à Bruxelles ou à Lille.
Où est le problème ?
Je suis d'accord avec toi aussi ! Les choses ne sont pas noires ou blanches. C'est un moyen d'offrir de l'activité économique à la région. Il y a des avantages ; comme pour Beauvais qui jouit de la présence de Ryanair sans laquelle l'emploi serait un peu plus sinistré. Je l'ai écrit ailleurs, les low-cost ont été aussi les artisans de la connectivité de l'Europe centrale et orientale. Tout n'est pas à jeter dans ces compagnies aériennes et ces aéroports spécialisés sur ce segment de trafic.

Le problème est qu'offrir aux ULCC des conditions trop favorables a indéniablement un impact sur les autres compagnies aériennes et les autres aéroports ; ça crée une distorsion de concurrence.

CRL ne fait quasiment pas payer les compagnies aériennes :
- Redevance d'atterrissage : 1,235€ par passager départ
- Redevance passagers : 0€ par passager départ

Normalement, le prix devrait osciller entre 15 et 20€ par passager départ. Mais le "prix du marché" des ULCC est aujourd'hui plutôt autour des 5€ par passager départ. La pratique commune était de faire des contrats de support marketing que la compagnie aérienne surtarifait, pour dissimuler une subvention directe.

CRL s'est évitée les contrats de support marketing en publiant des tarifs anormalement bas. C'est uniquement pour cela que la Commission Européenne a donné son feu vert ; ça sauve les apparences.

Comment casser les prix de manière aussi scandaleuse ?
1. En ne payant pas ses investissements.
2. En transformant le terminal en centre commercial.

Pour la seconde raison, toute la question est de savoir jusqu'où l'on se permet d'aller dans le harcèlement pécuniaire du voyageur. Je considère pour ma part que des passagers ne sont pas que des porte-monnaie ambulants et qu'une certaine mesure est nécessaire dans l'aménagement commercial des aéroports. Sinon on ne vaut pas mieux qu'une chaîne de télé qui vend du temps de cerveau disponible à des publicitaires.

Pour la première raison, la collectivité (donc nos impôts) paie les investissements. Au bout du compte, subventionner le CAPEX permet de baisser le coût de la rotation. Ce n'est qu'un tour de passe passe qui évite de subventionner directement la compagnie. Mais le résultat est le même. L'activité d'accueil de l'aéronef sur l'aéroport n'est pas tarifée à hauteur de son coût réel. En grande distribution, ce type de pratique s'appelle de la vente à perte et c'est durement sanctionné.

La Commission Européenne, malgré des lignes directrices, a pour le moment décidé de laisser faire, pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore. Comme je l'ai déjà écrit, le laisser-faire autour du low-cost a fait selon moi beaucoup plus de mal au marché du transport aérien sur long-terme que du bien.
- baisse de la connectivité au départ des territoires les moins mondialisés (villes moyennes, territoires ruraux) qui sont entrés dans une compétition nauséabonde pour récupérer du trafic à coups de 25-30-40€ par passager départ...
- concentration des flux autours des grandes métropoles
- saturation des espaces touristiques souvent sensibles. A 60€ AR on part deux ou trois fois au soleil au lieu d'une.
- destruction de l'emploi
- baisse des salaires
- évasion fiscale
- baisse de la qualité de service offerte aux voyageurs

Pour paraphraser un économiste connu, c'est le triomphe de la cupidité :
- le consommateur refuse de payer au coût réel son billet.
- la compagnie aérienne refuse de payer au coût réel sa rotation.
- l'aéroport refuse de payer au coût réel ses infrastructures.

L'économie fonctionne comme la loi de Lavoisier. Si un produit ou service n'est pas payé à hauteur de son coût réel par le consommateur, c'est que quelqu'un ou quelque chose d'autre le paie par ailleurs ; les finances publiques, l'environnement, la santé, etc.

Le transport aérien n'échappe pas aux questions de consommation responsable. Comme pour son alimentation, son habillement, on pourrait réfléchir à deux fois quand on réserve un billet d'avion : Pourquoi le fait-on ? Que va-t-on en retirer ? Mon prestataire est-il responsable vis-à-vis de l'environnement et la société ?

Pour ma part, j'évite de voler sur Ryanair, comme j'évite autant que possible d'acheter un livre chez Amazon si je le trouve ailleurs dans un circuit de distribution plus vertueux.

Les pratiques de dumping des ULCC ne sont pas assez encadrées, comme pour les géants du net... Il est temps que ça change.
Gosselies
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On pourrait discuter de tout cela à perte de vue, chacun s'étant forgé une opinion en fonction de son expérience et de son intérêt propre.

Pour ma part, je pense que si une compagnie exploite des lignes aériennes, c'est qu'elle a reçu toutes les autorisations nécessaires de la part des organismes compétents, et cela me suffit. Si c'est bon pour l'Administration de l'Aéronautique, c'est bon pour moi.

Je vole uniquement pour le plaisir, je le fais aussi souvent que possible (dans la limite de mes contraintes familiales et budgétaires), et j'estime qu'il n'y a rien d'illégal ni de moralement condamnable là-dedans. Les prix pratiqués par les compagnies low-cost me permettent de voler au moins trois fois plus que si je prenais des compagnies traditionnelles, et je leur en suis reconnaissant.

Je ferai remarquer que les clients des compagnies traditionnelles devraient aussi être reconnaissants aux low-cost : si celles-ci n'existaient pas, les prix des compagnies traditionnelles seraient encore beaucoup plus élevés. Comme ils l'étaient au temps du cartel de l'IATA.
Clm
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Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 13:39 Je vole uniquement pour le plaisir, je le fais aussi souvent que possible (dans la limite de mes contraintes familiales et budgétaires), et j'estime qu'il n'y a rien d'illégal ni de moralement condamnable là-dedans. Les prix pratiqués par les compagnies low-cost me permettent de voler au moins trois fois plus que si je prenais des compagnies traditionnelles, et je leur en suis reconnaissant.
La planète te remercie chaleureusement (sans mauvais jeu de mot). Si les externalités négatives étaient intégrées, le low-cost ne serait plus vraiment low-cost. L'aller-retour à 50€ passerait à 300€. J'ai beau aimer le domaine de l'aéronautique, ça ne m'empêche pas d'éviter de prendre l'avion de manière inutile. On arrive à un point où si le consommateur ne se raisonne pas lui-même dans ses excès, le Gouvernement légifèrera pour le faire à sa place avec des interdictions, des impôts, des taxes.

Je considère qu'une prise de conscience individuelle a beaucoup plus de poids qu'une règle imposée. Des prix trop bas pour des biens ou services génèrent ce genre de surconsommation qui a des conséquences très graves sur la planète et pour les générations futures. Fort heureusement, la lame de fond est telle que les compagnies aériennes constatent déjà une certaine modération dans quelques pays pionniers.

A s'obstiner à consommer comme au temps des 30 glorieuses on se condamne à se faire rattraper de manière plus ferme par les pouvoirs publics. Le low-cost existe depuis 40 ans dans les autres secteurs de l'économie. Il est arrivé tard dans le domaine de l'aviation. Il est peut-être judicieux de ne pas répéter les erreurs des secteurs agroalimentaires, de l'habillement, etc.
Modifié en dernier par Clm le sam. 26 déc. 2020, 02:08, modifié 1 fois.
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

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Clm a écrit : ven. 25 déc. 2020, 17:00
Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 13:39 Je vole uniquement pour le plaisir, je le fais aussi souvent que possible (dans la limite de mes contraintes familiales et budgétaires), et j'estime qu'il n'y a rien d'illégal ni de moralement condamnable là-dedans. Les prix pratiqués par les compagnies low-cost me permettent de voler au moins trois fois plus que si je prenais des compagnies traditionnelles, et je leur en suis reconnaissant.
La planète te remercie chaleureusement (sans mauvais jeu de mot). Si les externalités négatives étaient intégrées, le low-cost ne seraient plus vraiment low-cost. L'aller-retour à 50€ passerait à 300€. J'ai beau aimer le domaine de l'aéronautique, ça ne m'empêche pas d'éviter de prendre l'avion de manière inutile. On arrive à un point où si le consommateur ne se raisonne pas lui-même dans ses excès, le Gouvernement légifèrera pour le faire à sa place avec des interdictions, des impôts, des taxes.
Je ne vois pas pourquoi les Gouvernements légiféreraient pour interdire ou limiter fortement le transport aérien, alors qu'au contraire ils subsidient à coups de dizaines de millions d'euros les compagnies aériennes actuellement menacées de faillite par la crise du Covid. C'était pourtant une occasion rêvée pour faire disparaître une bonne partie du trafic aérien !
Vous avez - externalités négatives obligent - un discours et des opinions teintés d'écologie, ce qui est votre droit le plus strict. J''ai un autre point de vue, ce qui est aussi mon droit. Moi, je ne vous demande pas de voler plus que vous ne le souhaitez, alors ne m'empêchez pas de voler autant que j'en ai envie.
Je crois d'ailleurs qu'après être restés confinés pendant des mois et peut-être une année entière ou plus, les gens auront une extraordinaire fringale de voyages et que les vols seront pris d'assaut - là sera la vraie "lame de fond".
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par benjboubou »

Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 17:30 Je ne vous demande pas de voler plus que vous ne le souhaitez, alors ne m'empêchez pas de voler autant que j'en ai envie.
En vous lisant j'ai tendance à comprendre en fait que le seul point de discorde qui (pour moi) vous péjore, concerne la question morale...que ce soit sur des débats économiques comme écologiques...
Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 17:30 Je crois d'ailleurs qu'après être restés confinés pendant des mois et peut-être une année entière ou plus, les gens auront une extraordinaire fringale de voyages et que les vols seront pris d'assaut - là sera la vraie "lame de fond".
Là-dessus, entièrement d'accord!!!
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par Clm »

Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 17:30
Clm a écrit : ven. 25 déc. 2020, 17:00
Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 13:39 Je vole uniquement pour le plaisir, je le fais aussi souvent que possible (dans la limite de mes contraintes familiales et budgétaires), et j'estime qu'il n'y a rien d'illégal ni de moralement condamnable là-dedans. Les prix pratiqués par les compagnies low-cost me permettent de voler au moins trois fois plus que si je prenais des compagnies traditionnelles, et je leur en suis reconnaissant.
La planète te remercie chaleureusement (sans mauvais jeu de mot). Si les externalités négatives étaient intégrées, le low-cost ne seraient plus vraiment low-cost. L'aller-retour à 50€ passerait à 300€. J'ai beau aimer le domaine de l'aéronautique, ça ne m'empêche pas d'éviter de prendre l'avion de manière inutile. On arrive à un point où si le consommateur ne se raisonne pas lui-même dans ses excès, le Gouvernement légifèrera pour le faire à sa place avec des interdictions, des impôts, des taxes.
Je ne vois pas pourquoi les Gouvernements légiféreraient pour interdire ou limiter fortement le transport aérien, alors qu'au contraire ils subsidient à coups de dizaines de millions d'euros les compagnies aériennes actuellement menacées de faillite par la crise du Covid. C'était pourtant une occasion rêvée pour faire disparaître une bonne partie du trafic aérien !
Vous avez - externalités négatives obligent - un discours et des opinions teintés d'écologie, ce qui est votre droit le plus strict. J''ai un autre point de vue, ce qui est aussi mon droit. Moi, je ne vous demande pas de voler plus que vous ne le souhaitez, alors ne m'empêchez pas de voler autant que j'en ai envie.
Je crois d'ailleurs qu'après être restés confinés pendant des mois et peut-être une année entière ou plus, les gens auront une extraordinaire fringale de voyages et que les vols seront pris d'assaut - là sera la vraie "lame de fond".
Evidemment en regardant à court terme sur deux trois ans, on aura des effets de rattrapage sur la consommation de tel ou tel service qui n'était plus disponible pendant la crise sanitaire : transport longue distance, lieux culturels, restaurants, bars. Rien de bien révolutionnaire là-dedans. Il fallait empêcher la faillite du secteur quand bien-même ce dernier était sur le point de faire sa petite révolution interne dans les dix prochaines années (voire plus).

Il ne faut pas tomber dans la caricature sur je ne sais quelle disparition de l'aviation ou d'empêcher de faire telle ou telle chose. Le problème est que certains biens ou services impactent plus l'environnement et la société que d'autres. D'une manière générale consommer beaucoup impacte l'environnement et correspond à un modèle de croissance qui montre aujourd'hui ses limites. La prise de conscience collective suit son bonhomme de chemin et le transport aérien n'y échappera pas comme les autres secteurs. Mieux vaut donc être proactif que de subir.

Le low-cost est synonyme d'une vision extensive et de croissance permanente du transport aérien. Je suis par exemple souvent surpris du fétichisme des chiffres et du trafic sur ce forum ; comme si faire 400 000 passagers au lieu de 350 000 passagers était en soi un dogme absolu. Être rivé sur le trafic n'est pas forcément souhaitable et réduit considérablement la focale sur l'apport des déplacements longue distance aux sociétés et aux territoires. C'est au nom du volume de trafic que l'on est capable de payer les vacances des montpelliérains par exemple, ou que Dôle subventionne les vacances scolaires des habitants de la région via Ryanair.

Les politiques et financement publics destinés à aider le transport aérien ont été plutôt détournés pour entretenir ici des corporatismes d'un autre âge (les pilotes d'AF par exemple), ailleurs la profitabilité financière de compagnies aériennes low-cost.

J'entrevois un peu de déni et d'individualisme dans une de vos phrases telle que : ne m'empêchez pas de voler autant que j'en ai envie. Je tiens à vous rassurer, ce n'est pas moi qui vous en empêcherai, mais seulement la loi à terme, si les consommateurs comme vous ne savent pas se modérer d'eux-mêmes pour se protéger et protéger la collectivité.

La fiscalité sur le tabac a plutôt bien fonctionné en la matière et pourtant les fumeurs ont rechigné quand on leur a interdit de fumer dans les lieux publics. La ceinture de sécurité est désormais portée dans les voitures, etc. L'impact environnemental va entrer progressivement dans l'arsenal réglementaire et réorienter durablement les comportements de consommation dont les vols futiles...

Je suis partisan d'un changement de comportement volontaire et progressif plutôt qu'autoritaire et soudain. D'une manière générale, un peu sobriété est nécessaire. La question est de savoir si on peut créer de la valeur autrement qu'en augmentant la production. Je pense que oui et que cela est même très vertueux vis-à-vis de la valeur offerte aux clients, à la collectivité et à la rémunération des facteurs de production.

Le low-cost, même si il a assaini de manière salutaire des méthodes de gestion poussiéreuses et des dérives monopolistiques, s'inscrit dans une approche extensive et de consommation de masse. Je crois que ce modèle est largement dépassé et correspond à une vision du Monde qui date des années 1960. Le secteur aérien est simplement en décalage parce qu'il était relativement neuf et largement encadré par le secteur public. Il a pris moins vite le pli des évolutions sociétales. C'est comme ça que l'on se retrouve encore avec une certaine noblesse professionnelle chez Air France qui se bat pour conserver des privilèges démesurés.

Le low-cost et la consommation de masse du transport aérien sont de mon point de vue voués à régresser un peu dans les prochaines décennies. Tout ne pourra pas passer par l'hydrogène ou l'avion électrique et les nouvelles générations ne courront probablement pas après la surconsommation comme l'auront fait leurs aînés nés après la Seconde Guerre Mondiale...
Modifié en dernier par Clm le sam. 26 déc. 2020, 02:12, modifié 1 fois.
Clm
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par Clm »

Voici un extrait intéressant de cet article pour étayer le propos :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02090366/document
Franck Cochoy, Marie Plessz, Diane Rodet, François Sarfati. Controverse sur la consommation low cost. Nouvelle Revue du travail, Nouvelle revue du travail, 2018, ff10.4000/nrt.3654ff. ffhal-02090366f

Une autre approche, plus récente, porte sur la politique des « nudges », cette stratégie d’action publique proposée par l’économie expérimentale qui consiste à combiner volonté politique et action individuelle en donnant des petits « coups de coude » (nudges, en anglais) censés favoriser des comportement plus vertueux, mais dont les acteurs ne saisissent pas spontanément l’intérêt pour eux-mêmes : par exemple, faire clignoter une lampe rouge lorsque la consommation électrique atteint un certain seuil ; l’usager reste entièrement libre de poursuivre sa consommation comme il le souhaite, mais il est averti qu’un seuil est atteint et se trouve donc « poussé » à réorienter son action (Thaler and Sunstein, 2008). Bien des applications de cette approche sont sans doute possibles pour soutenir la consommation citoyenne.
Battersea
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par Battersea »

Clm a écrit : ven. 25 déc. 2020, 22:41 Voici un extrait intéressant de cet article pour étayer le propos :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02090366/document
Franck Cochoy, Marie Plessz, Diane Rodet, François Sarfati. Controverse sur la consommation low cost. Nouvelle Revue du travail, Nouvelle revue du travail, 2018, ff10.4000/nrt.3654ff. ffhal-02090366f

Une autre approche, plus récente, porte sur la politique des « nudges », cette stratégie d’action publique proposée par l’économie expérimentale qui consiste à combiner volonté politique et action individuelle en donnant des petits « coups de coude » (nudges, en anglais) censés favoriser des comportement plus vertueux, mais dont les acteurs ne saisissent pas spontanément l’intérêt pour eux-mêmes : par exemple, faire clignoter une lampe rouge lorsque la consommation électrique atteint un certain seuil ; l’usager reste entièrement libre de poursuivre sa consommation comme il le souhaite, mais il est averti qu’un seuil est atteint et se trouve donc « poussé » à réorienter son action (Thaler and Sunstein, 2008). Bien des applications de cette approche sont sans doute possibles pour soutenir la consommation citoyenne.
Tout ça est bien beau et ton propos précédent également, mais comment fait on pour appliquer ça à l’augmentation exponentielle de la population mondiale et ses besoins ? en particulier ses besoins de se déplacer, à moins de revenir 300 ans en arrière, à presque 8 milliards d’individus... L’individualisme ne posait pas de problème il y a 70 ans à 2 milliards de personnes, c’est un sujet à gérer pour 8 milliards...
D’autre part, ce ne sont pas que des individus désoeuvrés qui filent à Barcelone, Prague ou Venise pour y jeter leurs papiers et restes de sandwichs ou canettes dans les rues, on trouve dans les vols low-cost plus ou moins des besoins aussi nobles de se déplacer que dans les vols des compagnies traditionnelles, c’est à dire des gens qui vont voir leur famille, leurs amis, leurs petits enfants en études, des étudiants en erasmus, des travailleurs à l’autre bout de l’Europe, ou tout simplement mon exemple d’aller retrouver mon amie de nationalité différente et donc dans un autre pays ! Tout ça est donc « futile » ???? Nous sommes (tous ceux que je viens de citer) bien heureux que ces services simples et pas chers existent et je doute fort que le clignotant qui consomme et se rapproche de la surconsommation fasse changer d’avis car nous avons tous les mêmes envies, les mêmes besoins, les mêmes droits (et tu as toutefois raison, les mêmes devoirs de pousser à la maîtrise de ces développements), mais à beaucoup plus qui souhaitent pouvoir en jouir.
Mais donc que fait on ? quelle est la solution ? moi j’aimerais bien qu’on me la propose... Quelle est la société qu’on souhaite (à 8 milliards d’individus je le rappelle) ? Comment protège t on une telle collectivité ? (le mot me parait ridicule à 8 milliards d’individus)
La question centrale, sur l’aérien comme sur TOUTES les activités humaines (le train en est aussi, les porte-conteneurs ;), la voiture ou les autocars, mais aussi la surconsommation d’internet, la surconso de viande, la surconso de t-shirt à 5 balles..)
8 milliards dont 7 qui se partagent 20% de la richesse mondiale, comment fait-on ?
Gosselies
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

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Clm a écrit : ven. 25 déc. 2020, 22:28 L'impact environnemental va entrer progressivement dans l'arsenal réglementaire et réorienter durablement les comportements de consommation dont les vols futiles...
Je vois que vous êtes un fervent combattant de la croisade écolo. Ce n'est pas gagné d'avance, mais il y a une possibilité que vous et vos coreligionnaires arriviez à couper les ailes de l'aviation commerciale. Dans cette perspective, il ne nous reste qu'à en profiter au maximum tant que ça dure !
Clm
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

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Gosselies a écrit : ven. 25 déc. 2020, 23:54
Clm a écrit : ven. 25 déc. 2020, 22:28 L'impact environnemental va entrer progressivement dans l'arsenal réglementaire et réorienter durablement les comportements de consommation dont les vols futiles...
Je vois que vous êtes un fervent combattant de la croisade écolo. Ce n'est pas gagné d'avance, mais il y a une possibilité que vous et vos coreligionnaires arriviez à couper les ailes de l'aviation commerciale. Dans cette perspective, il ne nous reste qu'à en profiter au maximum tant que ça dure !
C'est une caricature assez ridicule de ce que je viens d'écrire. "coreligionnaires", "couper les ailes". Ce n'est pas du tout exagéré !
Clm
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

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Battersea a écrit : ven. 25 déc. 2020, 23:23
Clm a écrit : ven. 25 déc. 2020, 22:41 Voici un extrait intéressant de cet article pour étayer le propos :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02090366/document
Franck Cochoy, Marie Plessz, Diane Rodet, François Sarfati. Controverse sur la consommation low cost. Nouvelle Revue du travail, Nouvelle revue du travail, 2018, ff10.4000/nrt.3654ff. ffhal-02090366f

Une autre approche, plus récente, porte sur la politique des « nudges », cette stratégie d’action publique proposée par l’économie expérimentale qui consiste à combiner volonté politique et action individuelle en donnant des petits « coups de coude » (nudges, en anglais) censés favoriser des comportement plus vertueux, mais dont les acteurs ne saisissent pas spontanément l’intérêt pour eux-mêmes : par exemple, faire clignoter une lampe rouge lorsque la consommation électrique atteint un certain seuil ; l’usager reste entièrement libre de poursuivre sa consommation comme il le souhaite, mais il est averti qu’un seuil est atteint et se trouve donc « poussé » à réorienter son action (Thaler and Sunstein, 2008). Bien des applications de cette approche sont sans doute possibles pour soutenir la consommation citoyenne.
Tout ça est bien beau et ton propos précédent également, mais comment fait on pour appliquer ça à l’augmentation exponentielle de la population mondiale et ses besoins ? en particulier ses besoins de se déplacer, à moins de revenir 300 ans en arrière, à presque 8 milliards d’individus... L’individualisme ne posait pas de problème il y a 70 ans à 2 milliards de personnes, c’est un sujet à gérer pour 8 milliards...
D’autre part, ce ne sont pas que des individus désoeuvrés qui filent à Barcelone, Prague ou Venise pour y jeter leurs papiers et restes de sandwichs ou canettes dans les rues, on trouve dans les vols low-cost plus ou moins des besoins aussi nobles de se déplacer que dans les vols des compagnies traditionnelles, c’est à dire des gens qui vont voir leur famille, leurs amis, leurs petits enfants en études, des étudiants en erasmus, des travailleurs à l’autre bout de l’Europe, ou tout simplement mon exemple d’aller retrouver mon amie de nationalité différente et donc dans un autre pays ! Tout ça est donc « futile » ???? Nous sommes (tous ceux que je viens de citer) bien heureux que ces services simples et pas chers existent et je doute fort que le clignotant qui consomme et se rapproche de la surconsommation fasse changer d’avis car nous avons tous les mêmes envies, les mêmes besoins, les mêmes droits (et tu as toutefois raison, les mêmes devoirs de pousser à la maîtrise de ces développements), mais à beaucoup plus qui souhaitent pouvoir en jouir.
Mais donc que fait on ? quelle est la solution ? moi j’aimerais bien qu’on me la propose... Quelle est la société qu’on souhaite (à 8 milliards d’individus je le rappelle) ? Comment protège t on une telle collectivité ? (le mot me parait ridicule à 8 milliards d’individus)
La question centrale, sur l’aérien comme sur TOUTES les activités humaines (le train en est aussi, les porte-conteneurs ;), la voiture ou les autocars, mais aussi la surconsommation d’internet, la surconso de viande, la surconso de t-shirt à 5 balles..)
8 milliards dont 7 qui se partagent 20% de la richesse mondiale, comment fait-on ?
Là encore, vous caricaturez mon propos sur tout le second paragraphe de votre message. Chacun d'entre nous peut aisément identifier dans son comportement de consommation, des achats qui étaient dispensables, pas forcément nécessaires. Dans le transport aérien c'est pareil, il y a, pour les personnes les plus aisées particulièrement, un week-end que l'on aurait pu éviter de faire après deux ou trois voyages déjà effectués dans l'année.

Pour le jeune cadre urbain, c'est l'enterrement de vie de garçon à Budapest dont les principales activités (boire, faire la fête) ne nécessitaient pas forcément de prendre un avion. Pour une famille, ça peut être un séjour à rester au bord de la mer, alors que de nombreuses destinations similaires étaient accessibles en train, voire à 20 min de voiture pour certains...

Evidemment que certains déplacements sont incompressibles, comme aller voir sa famille à 7000 km de France métropolitaine une fois par an (c'est mon cas en ce moment), devoir revenir en catastrophe pour voir un proche, aller dans une région, un pays spécifique pour s'imprégner de paysages , de sa culture, etc. Ces choses là doivent être préservées autant que possible. Sauf que les LCC n'ont pas vraiment fait fortune sur des voyages mûrement réfléchis. Le cœur de leur demande c'est de la consommation basique de soleil à Malaga, aux Canaries, en Sardaigne, pour pas cher histoire d'y retourner éventuellement une seconde fois.

Il suffit de voir les campagnes de pubs d'Easyjet et de Transavia qui ont souvent ciblé le voyage coup de tête et l'envie de soleil. Le pire pour moi, c'est le moteur de recherche qui te propose des destinations au pif sur leurs sites. Dans le genre incitation à consommer du voyage de manière débile on ne fait guère mieux.

Il suffit de regarder Flight Radar 24 (avant le covid) pour voir que le cœur des flux de transport n'est pas le voyage pour aller voir sa grand-mère ; a moins que la diaspora des canaries soit si importante...

Le low-cost a renforcé le tourisme de masse de manière assez impressionnante ces 20 dernières années, au point de saturer certains espaces, jusqu'à l'Islande !

Le bas prix fait perdre la notion de valeur de ce que l'on consomme. A côté de ça, certains sont capables de mettre 1000€ dans un smartphone qui coûte 100€ à produire, mais 50€ dans un voyage... Le modèle low-cost a cette dérive perverse de faire croire au consommateur que les choses sont (presques) gratuites. Sauf que pour vendre pas cher, il faut :
- du volume qui favorise la recherche de l'achat coup de tête
- mal rémunérer les facteurs de production
- etc.

C'est ce ciblage spécifique de la surconsommation touristique, de la multiplication des city-breaks que je reproche à ce modèle.

Mais il est vrai que la question est vertigineuse et je l'ai déjà écrit par ailleurs :
- comment faire quand la Chine, l'Inde et l'Asie du Sud-Est accèdent enfin aux classes moyennes et au mode de vie occidental ?
- comment faire pour les personnes les moins fortunées qui ont un besoin minimal de voir leurs proches ?

C'est bien pour cela que c'est au consommateur, de manière individuelle, de s'interroger. On ne peut pas imposer la taxation carbone à un voyageur qui ne peut voir sa famille qu'une fois par an faute de ressources financières par exemple ; ça a été l'erreur du Gouvernement français avec les gilets jaunes.

Mais au moins, évitons les business models dont la rentabilité repose en grande partie sur de la surconsommation. Je suppose qu'Easyjet ou Ryanair pourraient probablement réduire d'un gros tiers leurs vols si les consommateurs réfléchissaient à deux fois à certains déplacements.

Le modèle low cost dans le transport aérien, tel qu'il est appliqué majoritairement, favorise grandement les vols soleil et skis et le court-séjour. Ce modèle pose un sérieux problème écologique. Je ne cautionne pas la base de Transavia à Montpellier qui est totalement centrée là-dessus, comme je ne cautionne pas les stratégies de réseaux d'Easyjet ou Ryanair quant elle versent dans la facilité à appâter le consommateur à dépenser sans trop réfléchir.

Ce qui est drôle, c'est que ce même consommateur n'hésitera pas à dénoncer la surconsommation futile quand il s'agira d'alimentation par exemple...
Gosselies
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par Gosselies »

Clm a écrit : sam. 26 déc. 2020, 02:05 Evidemment que certains déplacements sont incompressibles, comme aller voir sa famille à 7000 km de France métropolitaine une fois par an (c'est mon cas en ce moment),
Au lieu d'habiter près de votre famille, vous faites à chaque fois 14.000 km aller-retour en avion pour aller les voir, si je comprends bien. La planète vous remercie chaleureusement ! :lol:
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Re: Aéroport de Charleroi (Bruxelles Sud)

Message par Clm »

Gosselies a écrit : sam. 26 déc. 2020, 15:56
Clm a écrit : sam. 26 déc. 2020, 02:05 Evidemment que certains déplacements sont incompressibles, comme aller voir sa famille à 7000 km de France métropolitaine une fois par an (c'est mon cas en ce moment),
Au lieu d'habiter près de votre famille, vous faites à chaque fois 14.000 km aller-retour en avion pour aller les voir, si je comprends bien. La planète vous remercie chaleureusement ! :lol:
Méprisant et s'attaquant aux familles. De mieux en mieux comme personnage.
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