Low-Cost & Tourisme de Masse

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Jean Thevenet
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Jean Thevenet »

Je réagit par rapport au titre.

Si vous voulez voir un sabordage de "l'image" que donne l'aviation, c'est sur l'île de la Réunion que ça se passe, où l'on pratique ici le plus insultant du tourisme "de masse", pourrir tous les lieux quasiment toute la matinée avec même pas 100.000 personnes par an pourtant sur environ 1000 kilomètres carré = la surface impactée de la Réunion: son Parc National en grande partie, plus des zones habitées en montagne et les lagons.

Le tourisme aérien est responsable de la quasi totalité des nuisances touristiques, en raison de l'entretien en ces lieux d'une pollution sonore généralisée, et intensive des rotations d'hélicoptères de "vol panoramique" (fréquence 10 à 15 par heure pendant plus de 4 heure d'affilée, sinon entre 3 et 7 par heure, tranche horaire, 6H à 12H voir 5H à 17H sur les lagons).

Mais pire encore. Le choix technique de l'aéronef associé à ce tourisme: je pense qu'on s'est fait refourguer des aéronefs "de merde" dont personne ne voudrait au dessus de sa tête: ils font plus de nuisances: des H130 que AIRBUS est bien content d'écouler en masse. On fait de plus en plus ces prestations avec des hélicoptères monoturbine Airbus H130T2 (ou très similaire, H120 ou H130), qui semblent à bas prix (ce sont des monoturbine, pour pourtant survoler les zones hostiles de montagne et les agglomérations). Ces aéronefs sont d'une conception particulièrement nocive: ces aéronefs font plus de nuisances à cause des multiples pales dans un rotor arrière caréné: un bruit de stuka en piqué avec certes beaucoup moins d'effet Doopler, mais plus prolongé et très similaire sur le plan spectral. Cette pollution sonore n'a pas été prise en compte dans les tests, car l’atmosphère est loin d'être standard, le pilotage est plutôt "de guerre" et la zone impactée n'est pas sous la trajectoire ou dans l'axe d'approche, mais sur les cotés. Cette sirène de rotor arrière ajoute beaucoup à la toxicité de la pollution sonore, par rapport aux hélicoptères classiques, s'entend de plus loin, bien plus longtemps.
À cela s'ajoute des lourdes vibrations qui font chuter des objets dans les armoires ou jouer de la serrure les portes, et pour lesquelles l'aiguille d'un sonomètre "pondéré" A ne daignera pas bouger, du 20Hz + harmoniques... impossible d'y échapper même en mettant 2 fois le prix d'une maison en isolation phonique car le sol , le sous sol transmet ces vibrations.

Pour les écouter, remplacez à la fin d'une adresse YOUTUBE la vidéo en cours par le nom de cette vidéo, non répertoriée, ce site n'accepte pas que je copie-colle le lien.

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L'ambiance des lieux, où une catégorie de touristes déversent des nuisances que doivent subir tous les autres ("qui n'ont qu'à déménager ou aller ailleurs si on n'est pas content car "nous on travaille" nous répond le secteur aérien") est devenue toxique, agressive. En ces lieux, sous le bruit constant des hélicos (+ des avions et des ULM, mais essentiellement des hélicos de type H130) n'est plus possible que le tourisme de foire, les festivités bruyantes, ou la randonnée en groupes jacassant comme des oies en "se faisant une raison" de supporter cette pollution sonore comme si c'était normal.

Au final, une petite minorité d'exploitants touristiques a rendu notre ciel toxique, chassé des lieux tous ceux qui venaient pour écouter la nature, détruit dans l'oeuf les projets de villages de méditation, entreprises de permaculture, de gîte associés à un tourisme contemplatif et au calme et contact de la nature, en zone limitrophe ou dans le Parc National. Cet aspect négatif, sur le plan social et économique n'est pas vu comme une perte puisque les touristes affluent toujours à envahir les lieux et que les politiques veulent pratiquer pour eux aussi l'hélico. Le tourisme se vend alors sur le mode bruyant, canyonning-hurleur, groupes festifs et grandes manifestations sportives avec forte sono qui n'ont que faire du passage à la suite de 60 à 100 hélicoptères de tourisme: du tourisme "hurleur" et tapageur qui prend la nature comme un parc d'attraction et zone de tapage, cacadrome car on ne prend pas le temps de démouler à l'hôtel, et qui provoque beaucoup de dégâts au sol, même sans hélicos au dessus...

L'aviation devenue moyen de loisir "juste pour la vue" plutôt que moyen de transport, au service du tourisme de masse, c'est à La Réunion... et le lieu le plus impacté, le plus bruyant, le PARC NATIONAL DE LA RÉUNION où il y a encore bien plus de trafic que dans n'importe quel abord d'aéroport de l'île, car cette zone "de préservation du ressenti de quiétude, dans les cirques, pitons et rempart" concentre à elle seule quasiment toutes les trajectoires cumulant plus de 65.000 mouvements par an (probablement 100.000 ou plus car 65.000 c'est seulement sur 2 aéroports, pas les hélistations qui font encore plus de trafic... comparez avec le nombre de mouvements de l'aéroport de Toulouse.. c'est pas rien, et concentré sur 1000km carré)

La RÉUNION est l'endroit rêvé pour dégrader aux yeux de tous "l'image" des activités aéronautiques... On "chie" sur les gens, on ne respecte rien, et on adopte les pires choix techniques possible...
- Prestations courtes et ultra-courtes (15mn voire 8 minutes) multipliant les mouvements et manoeuvres répétitives
- Survol intensif des zones peuplées, et de sites où l'émergence acoustique est maximale (cirques de montagne habités)
- pratiques de course au volume pour casser les prix, à croire même que certaines prestations "phare" sont vendues à perte pour couler le voisin (dumping)
- choix techniques, le recours aux H130..
- Mépris des populations (BGTA dépourvue de moyens et de volonté, même pas informé des lois en vigueur ou avertis des opérations aéronautiques en cours, on "nous mène en bateau")

En fait, si on prenait le bateau à la place de l'avion, la planète s'en porterait mieux: mener les gens en bateau devrait être envisagé, sérieusement..
quoique qu'on le fait déjà, mais avec des bateaux bien trop gros, quand l'un deux débarque, c'est la cata.. à Marseille on n'en voit plus la mer.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par CourteFinale »

Jean Thevenet a écrit : dim. 21 nov. 2021, 07:09 En fait, si on prenait le bateau à la place de l'avion, la planète s'en porterait mieux: mener les gens en bateau devrait être envisagé, sérieusement..
Bonjour, de la part d’un habitant de la Réunion, je trouve cette remarque cocasse. Enlevez l’aéroport de Saint Denis et l’Economie de l’Ile va s’effondrer purement et simplement. Et je ne parle pas de l’exode des métropolitains qui quitteront l’île. Voici donc un exemple typique de suggestion qui obère complètement les conséquences sociales induites. Bien entendu il y a des excès, et en tant que riverain on peut imaginer que la nuisance des hélicoptères que vous subissez est importante (et d’ailleurs je ne la remets pas en cause du tout). Mais de là a paralleliser les helicos et le transport aérien, il y a un raccourci trop rapide. J’ai du mal à imaginer la Réunion en autarcie…
Jean Thevenet a écrit : dim. 21 nov. 2021, 07:09 quoique qu'on le fait déjà, mais avec des bateaux bien trop gros, quand l'un deux débarque, c'est la cata.. à Marseille on n'en voit plus la mer.
Euhhhh… vous avez où est localisé le port de croisière de Marseille ? Pas exactement au centre-ville 😏. Je vous rassure on y voit toujours la mer 😎. Et concernant le tourisme de masse lié aux croisières, les excursionnistes se répartissent dans plein de villes (certes Marseille surtout mais également Aix, Arles etc…).

On sent que vous en avez gros sur le cœur. Et les nuisances que vous subissez doivent être importantes. Attention cependant aux généralités qui non seulement n’apportent rien au débat mais en plus risquent de décrédibiliser votre combat local (certainement fondé).
Clm
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Sebo a écrit : sam. 20 nov. 2021, 15:59
Clm a écrit : sam. 20 nov. 2021, 15:08 On a déjà plusieurs fois cette conversation :
Et tu reviens sempiternellement sur le même sujet. Ta marotte en n'exagérant même pas c'est : "Le problème ce sont les compagnies à bas coûts qui permettent à des ploucs d'aller passer des vacances à Majorque ou des WE à Milan alors que l'enjeu c'est que les riches puissent quotidiennement relier Angoulême à Francfort".
Clm a écrit : sam. 20 nov. 2021, 15:082. @sebo : tu continues de me prêter quelconque nostalgie fantasmée des hubs régionaux. C'est faux, essaie de le rentrer dans le crâne une bonne fois pour toutes.
Alors arrête de tout focaliser sur l'accessibilité aérienne d'Angoulême ou de Limoges en nous disant que c'était vachement mieux avant ! Si ces territoires ont besoin d'une meilleure accessibilité, que les pouvoirs publics s'en occupent, c'est parfaitement possible. Ne demande pas la fin des vols à bas coûts ou la réduction du réseau des aéroports des métropoles.
Clm a écrit : sam. 20 nov. 2021, 15:083. Les grandes villes régionales ont gagné du trafic et de la connectivité ; Bordeaux, Lyon, Nantes, Marseille, Toulouse. C'est vrai avec toutefois un effet de baisse de fréquence en changeant des modules de moins de 100 sièges à des modules de plus 150-180 sièges.
Non. Il n'y a jamais eu autant de fréquences et de sièges offerts entre ces aéroports et les grandes plateformes de correspondances européennes et extra-européennes.
Clm a écrit : sam. 20 nov. 2021, 15:085. Si tu connaissais un minimum le sujet tu saurais que les OSP sont un outil très insuffisant pour palier aux défaillances du marché.
Sauf qu'il est beaucoup plus facile de réformer les OSP ou leurs équivalents (afin de corriger les insuffisances du marché) que de vouloir revenir 25 ans en arrière comme tu le fais (en fustigeant les compagnies à bas coûts et les ploucs qui vont en vacances à Majorque et en WE en Milan).

Tu ne fais que ça, fustiger ce qui existe en regardant avec nostalgie dans le rétroviseur. Quant à l'environnement, pourquoi est-ce qu'on ne t'entend pas brocarder les vols longs courriers et le tourisme d'affaire ; bien plus émetteurs de gaz à effet de serre ? Parce que ta marotte c'est "le problème des compagnies à bas coûts qui permettent à des ploucs d'aller passer des vacances à Majorque et des WE à Milan alors que l'enjeu c'est que les riches puissent quotidiennement relier Angoulême à Francfort".
Mais arrête de caricaturer à l'extrême mon propos. C'est ton seul mécanisme pour essayer d'apporter la contradiction. Comparer deux périodes et constater une évolution à la baisse pour certains territoires n'a rien à voir avec de la nostalgie.

Idem pour cette histoire de riches que tu as été sortir de ton crâne tout seul.

Le secteur n'a pas forcément évolué si positivement que ça. Avant le CoVid on n'était plus très loin d'une crise de surproduction, avec des annonces de bases à la chaîne.

Des villes de 500-700 000 habitants se retrouvent avec parfois trois bases low-cost. Résultat des courses, le marché est saucissonné entre plein d'opérateurs qui multiplient les destinations principalement loisirs et les faibles fréquences.

Imagine juste une second si la SNCF faisait pareil. Quimper aurait le droit à un train le vendredi et un train le dimanche pour que les parisiens aillent profiter de leurs maisons secondaires.

La libéralisation du transport aérien l'a surspécialisé sur le segment des loisirs, particulièrement en moyen-courrier. Et oui c'est un vrai problème pour tous les autres motifs de voyage qui ont aussi besoin d'une offre adaptée.

Le transport n'est pas qu'une histoire de vacances
Clm
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

sxbrf a écrit : sam. 20 nov. 2021, 21:47
Sebo a écrit : sam. 20 nov. 2021, 15:59
Tu ne fais que ça, fustiger ce qui existe en regardant avec nostalgie dans le rétroviseur. Quant à l'environnement, pourquoi est-ce qu'on ne t'entend pas brocarder les vols longs courriers et le tourisme d'affaire ; bien plus émetteurs de gaz à effet de serre ? Parce que ta marotte c'est "le problème des compagnies à bas coûts qui permettent à des ploucs d'aller passer des vacances à Majorque et des WE à Milan alors que l'enjeu c'est que les riches puissent quotidiennement relier Angoulême à Francfort".
tu as encore subir les foudres de CLM.

dans le monde d'avant il n'avait pas de forum pour exprimer ses fantasmes.

comme quoi ce n'est pas si mal le monde d'aujourd'hui pour les simples d'esprit d'exister.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par sxbrf »

Clm a écrit : dim. 21 nov. 2021, 13:55
sxbrf a écrit : sam. 20 nov. 2021, 21:47
tu as encore subir les foudres de CLM.

dans le monde d'avant il n'avait pas de forum pour exprimer ses fantasmes.

comme quoi ce n'est pas si mal le monde d'aujourd'hui pour les simples d'esprit d'exister.
Message signalé
pour quel motif ?
Clm a écrit : dim. 21 nov. 2021, 13:55 LOL. Non mais maman, les autres ils ont eu 6 sur 20, alors mon 7 sur 20 c'est pas si mal.

Les prix trop bas du transport aérien ont boosté le tourisme de masse. Le tourisme de masse a des impacts énormes sur l'environnement.


Le gardien de forum sur ton trollisme de tous les instants. <3 sur ton dévouement dans le passif agressif.
Bizarrement tu te concentres surtout sur moi :-) Sûrement parce que j'ai osé dire que surconsommer du FR flinguait tout le secteur et le nivelait pas le bas et que les comportements moutonniers de surconsommation étaient nuisibles à la planète également.
Je vais essayer de te trouver des œillères sur Wish bientôt, promis.


Chouette j'ai désormais le droit à un petit animal de compagnie qui me suit à chaque fois que je bouge quelque part.

Il n'y a rien de bien compliqué avec cette compagnie(Ryanair). Tu paies sa société écran mafieuse, ils délivrent la capacité comme ils disent. Normal quand on casse les prix grâce au milliard d'euros de subventions déguisées perçues via la filiale AMS.
voila un florilège de très propos

merci pour ton signalement.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Jean Thevenet »

CourteFinale a écrit : dim. 21 nov. 2021, 10:31
On sent que vous en avez gros sur le cœur. Et les nuisances que vous subissez doivent être importantes. Attention cependant aux généralités qui non seulement n’apportent rien au débat mais en plus risquent de décrédibiliser votre combat local (certainement fondé).
Oui. J'ai participé à la récolte de spectrogrammes jour sur jour, et depuis, la situation n'a pas changée.
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Si on a besoin de calme dans la nature le matin, c'est foutu, il faut sortir après 10 heure, voire midi, et encore, grâce aux nuages qui imposent l'arrêt de ces survols, en saison des pluies il ne reste que peu de temps disponible pour sortir.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Je vous remets ici une pub qui traduit bien le problème que j'évoque.

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Clm
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Dans le même genre sur les bas prix et la surconsommation.

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Clément
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clément »

Je savais que ce sujet dechainerait les passions ! Nous avons 2 visions qui s'oppose merci de rester courtois entre vous.
Gosselies
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Gosselies »

Clm a écrit : dim. 21 nov. 2021, 20:50 Je vous remets ici une pub qui traduit bien le problème que j'évoque.
Les pubs en question sont marrantes et il faut singulièrement manquer d'humour pour s'en offusquer.

Répétons et rappelons encore une fois que, contrairement à ce que notre ami clm voudrait nous faire croire, il n'y a absolument rien d'illégal ni d'immoral à prendre l'avion, pour aller où vous le désirez et aussi souvent que vous le désirez.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Rwandair Express »

Clm a écrit : jeu. 18 nov. 2021, 14:56 Quelques articles pour le duo de boomers Gosselies & sxbrf :

Have Ryanair, EasyJet and cruise ships ruined Europe?
https://www.afr.com/life-and-luxury/art ... 827-h14kgg.

Mass Tourism and Air Transport, an Inevitable Relationship: The Case of Canary Islands
https://pdfs.semanticscholar.org/81bc/a ... 1468ea.pdf

Le lourd bilan climatique du low cost aérien
https://www.pourleco.com/environnement/ ... ost-aerien
Penser que le low cost est le seule responsable du tourisme de masse est un peu raccourcis.

Dans les années 70 (et parfois même avant), des voyagistes proposaient Voyage à forfait (NF,FRAM,...). L'arrivée d'avions gros porteurs tels que le DC10, B747 ou l'A300 permettant de transporter un nombre important de pax, mais avec des coups parfois inférieurs aux B707 ou DC-8 a permit une première démocratisation du transport aérien.

S'en est suivit la création de pas mal de compagnies charters, de clubs de vacances (club med, vvf, renouveau,...). En France, on en manquait pas: Minerve, Air Charter, Euralair, EAS,...

Après la seconde guerre mondiale, il y avait tout une économie à reconstruire. Le tourisme était clairement un des secteurs ou pas mal pays ont compris que ça pouvait leur rapporter


Les conditions de vies se sont améliorées. On vivait plus longtemps. En ce qui concerne les avancées sociales, le pouvoir d'achat s'est amélioré, les congés payés ont été étendus.

Avec la démocratisation de la télévision et du cinéma, les gens ont pu avoir accès à tout un tas d’émissions ou films qui ont popularisé des lieux dont certains sont devenus bondés. Je me souviens que la plage ou le le film La Plage a été tourné est interdit aux touristes .

Ca n'enlève en rien qu'il y a encore des inégalités. Sans forcément penser à partir à l'autre bout du monde, il y a encore pas mal de personnes en France qui ne peuvent pas se payer un week end à la mer ou une semaine au ski. Et là je ne parle pas que de tourisme de masse, low cost et compagnies, mais de la station de Mont Aigual qui se trouve à 01h50 de Montpellier

Oui il y a des pays qui ont décidé de ne pas attirer un tourisme de masse (tourisme eco responsable ou tourisme vert). Mais on est généralement sur un tourisme à haut revenu. Et beaucoup de choses sont chères pour la population locale qui ne peut pas profiter des sites touristiques. C'est le cas du Rwanda. Même si cependant certains pays commencent à développer un tourisme domestique, notamment en Afrique, pour être moins dépendant des pays Européens, on Nord Américains.

Bref c'est un ensemble de choses, dont le low cost fait partie, mais n'est pas le seul responsable. Pour ma part, il faudra trouver un équilibre. Un tourisme responsable, mais ouvert à tous sans chercher à culpabiliser les gens mais à les informer, avec une meilleure redistribution des richesses. Et là ce sont aux états d'intervenir.

Les low cost ont surtout d’abord profité de la libéralisation du ciel pour casser le monopole des compagnies nationales. C'est avec les ouvertures de bases que le trafic a explosé (on va dire depuis au moins une quinzaine d'années). Le système dit de hub n'a même pas 30 ans en Europe. AF a ouvert son hub en 1996. Air Littoral fut la première compagnie Française à ouvrir un hub, en 1995. Avant c'était un casse tête pour voyager en Europe, malgré les rares accords entre compagnies.

Si on veut avoir une vision moins Euro centrée. En Asie, il est clair que la low cost a permis une véritable explosion du TA qui a bénéficié beaucoup de monde. Les compagnies classiques ne desservaient que les grandes villes économiques ou touristiques. Les infrastructures routières ou ferroviaires dans certains pays sont chaotiques. L’équivalent d'un trajet Montpellier-Paris en distance peut durer parfois 48h.

En Afrique si les réformes sont faites, le low cost explosera (qui je l'espère bien régulé). L'avenir du TA Africains, c'est le marché intra Africains. L'Afrique a les liaisons parmi les plus chères au monde
Clm
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Rwandair Express a écrit : dim. 21 nov. 2021, 22:36
Clm a écrit : jeu. 18 nov. 2021, 14:56 Quelques articles pour le duo de boomers Gosselies & sxbrf :

Have Ryanair, EasyJet and cruise ships ruined Europe?
https://www.afr.com/life-and-luxury/art ... 827-h14kgg.

Mass Tourism and Air Transport, an Inevitable Relationship: The Case of Canary Islands
https://pdfs.semanticscholar.org/81bc/a ... 1468ea.pdf

Le lourd bilan climatique du low cost aérien
https://www.pourleco.com/environnement/ ... ost-aerien
Penser que le low cost est le seule responsable du tourisme de masse est un peu raccourcis.

Dans les années 70 (et parfois même avant), des voyagistes proposaient Voyage à forfait (NF,FRAM,...). L'arrivée d'avions gros porteurs tels que le DC10, B747 ou l'A300 permettant de transporter un nombre important de pax, mais avec des coups parfois inférieurs aux B707 ou DC-8 a permit une première démocratisation du transport aérien.

S'en est suivit la création de pas mal de compagnies charters, de clubs de vacances (club med, vvf, renouveau,...). En France, on en manquait pas: Minerve, Air Charter, Euralair, EAS,...

Après la seconde guerre mondiale, il y avait tout une économie à reconstruire. Le tourisme était clairement un des secteurs ou pas mal pays ont compris que ça pouvait leur rapporter


Les conditions de vies se sont améliorées. On vivait plus longtemps. En ce qui concerne les avancées sociales, le pouvoir d'achat s'est amélioré, les congés payés ont été étendus.

Avec la démocratisation de la télévision et du cinéma, les gens ont pu avoir accès à tout un tas d’émissions ou films qui ont popularisé des lieux dont certains sont devenus bondés. Je me souviens que la plage ou le le film La Plage a été tourné est interdit aux touristes .

Ca n'enlève en rien qu'il y a encore des inégalités. Sans forcément penser à partir à l'autre bout du monde, il y a encore pas mal de personnes en France qui ne peuvent pas se payer un week end à la mer ou une semaine au ski. Et là je ne parle pas que de tourisme de masse, low cost et compagnies, mais de la station de Mont Aigual qui se trouve à 01h50 de Montpellier

Oui il y a des pays qui ont décidé de ne pas attirer un tourisme de masse (tourisme eco responsable ou tourisme vert). Mais on est généralement sur un tourisme à haut revenu. Et beaucoup de choses sont chères pour la population locale qui ne peut pas profiter des sites touristiques. C'est le cas du Rwanda. Même si cependant certains pays commencent à développer un tourisme domestique, notamment en Afrique, pour être moins dépendant des pays Européens, on Nord Américains.

Bref c'est un ensemble de choses, dont le low cost fait partie, mais n'est pas le seul responsable. Pour ma part, il faudra trouver un équilibre. Un tourisme responsable, mais ouvert à tous sans chercher à culpabiliser les gens mais à les informer, avec une meilleure redistribution des richesses. Et là ce sont aux états d'intervenir.

Les low cost ont surtout d’abord profité de la libéralisation du ciel pour casser le monopole des compagnies nationales. C'est avec les ouvertures de bases que le trafic a explosé (on va dire depuis au moins une quinzaine d'années). Le système dit de hub n'a même pas 30 ans en Europe. AF a ouvert son hub en 1996. Air Littoral fut la première compagnie Française à ouvrir un hub, en 1995. Avant c'était un casse tête pour voyager en Europe, malgré les rares accords entre compagnies.

Si on veut avoir une vision moins Euro centrée. En Asie, il est clair que la low cost a permis une véritable explosion du TA qui a bénéficié beaucoup de monde. Les compagnies classiques ne desservaient que les grandes villes économiques ou touristiques. Les infrastructures routières ou ferroviaires dans certains pays sont chaotiques. L’équivalent d'un trajet Montpellier-Paris en distance peut durer parfois 48h.

En Afrique si les réformes sont faites, le low cost explosera (qui je l'espère bien régulé). L'avenir du TA Africains, c'est le marché intra Africains. L'Afrique a les liaisons parmi les plus chères au monde
Oui tu as raison sur le fait que le tourisme de masse est né bien avant. Les LCC ont accéléré la tendance mais elles n'en sont pas à l'origine.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Gosselies a écrit : dim. 21 nov. 2021, 21:36
Clm a écrit : dim. 21 nov. 2021, 20:50 Je vous remets ici une pub qui traduit bien le problème que j'évoque.
Les pubs en question sont marrantes et il faut singulièrement manquer d'humour pour s'en offusquer.

Répétons et rappelons encore une fois que, contrairement à ce que notre ami clm voudrait nous faire croire, il n'y a absolument rien d'illégal ni d'immoral à prendre l'avion, pour aller où vous le désirez et aussi souvent que vous le désirez.
Ce n'est pas que la question de l'humour. Ces pubs sont très bien faites. Pensez juste au message véhiculé : reprenez en encore et encore. Elles suggèrent de multiplier les déplacements grâce aux prix bas, comme on peut inciter à acheter plus que l'on a réellement besoin avec des grands formats ou avec des promotions.

On sait par exemple que les pots familiaux, les grands formats, qui permettent de payer moins cher au kilo/litre incitent en réalité à consommer plus. Un consommateur qui achètera un grand format de soda, consommera plus que s'il avait acheté plusieurs fois des petites quantités.

Avec les bas prix dans l'aérien c'est une logique assez similaire où l'on incite le consommateur à voler encore plus qu'il n'avait au fond besoin de le faire. Il suffit de voir le nombre de fois que vous prenez l'avion pour vos loisirs pour comprendre que vous êtes totalement dans la cible de ce type de stratégie de prix, votre bilan carbone désastreux en plus.

Cessez donc d'évoquer les questions d'illégalité. Il n'en a pas été question, mises à part les surfacturations d'AMS aux aéroports régionaux qui mériteraient d'être déclarées illégales. Pour le reste, le droit n'est pas la seule pierre angulaire pour régir la vie en société. Ce serait un peu triste et rigide sinon !

Idem pour l'immoralité. C'est caricatural d'utiliser ce terme. Il s'agit davantage d'éthique, de consommation responsable, de consommateur citoyen dont il est question là.

Rien ne vous empêche, à votre échelle, de réfléchir à ce que vous pouvez faire pour que votre manière de consommer n'ait pas trop d'impacts négatifs sur les autres.

Il faut peut-être se modérer quand on voit que certains endroits croulent sous la surfréquentation touristique ou éviter de multiplier les trop courts séjours pour que l'impact environnemental soit raisonnablement réparti.

Ce ne sont pas de grandes choses, mais ça contribue à éviter cette fuite en avant où il faut toujours plus, de croissance, de lignes directes, de trafic.

D'ailleurs, le fétichisme des chiffres sur le trafic m'étonne à chaque fois sur ce forum. Non pas qu'il faille ignorer le trafic, mais il ne s'agit pas forcément du seul indicateur de référence.

C'est pareil avec le nombre de destinations accessibles en direct. Si on tombe à 2 vols par semaine pour arriver à remplir un 737 en direct, c'est peut-être qu'il n'y a tout simplement pas assez de potentiel...
Modifié en dernier par Clm le dim. 21 nov. 2021, 23:57, modifié 2 fois.
Rwandair Express
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Rwandair Express »

Et paradoxalement (ou pas), les dernières compagnies charters dites historiques ont disparu. Condor est sûrement une des dernières.

Monarch, Air Berlin, Germania, Martinair, Air Berlin (enfin plutôt LTU), Thomas Cook ont disparu. Quand aux autres, elles ont été absorbé par le groupe TUI
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Rwandair Express a écrit : dim. 21 nov. 2021, 23:50 Et paradoxalement (ou pas), les dernières compagnies charters dites historiques ont disparu. Condor est sûrement une des dernières.

Monarch, Air Berlin, Germania, Martinair, Air Berlin (enfin plutôt LTU), Thomas Cook ont disparu. Quand aux autres, elles ont été absorbé par le groupe TUI
Les LCC ont repris le marché du charter moyen-courrier et l'on même considérablement développé en offrant des tarifs beaucoup plus bas. Néanmoins on a encore quelques réminiscences ici et là, en Scandinavie, au Royaume-Uni avec Jet2 qui a commencé en LCC pour finalement devenir un TO ! Et Easyjet qui se lance désormais dans les packages.

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Mica76
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Mica76 »

Ces débats, présentés de façon excessivement binaire, sont sans doute un peu vain.

Pour en revenir à la base, le modèle LC, en aérien ou autre, est applicable quand la baisse des prix entraine mécaniquement une hausse de la demande rentable.

Ca n'est pas non plus applicable au marché de l'aviation régionale de "niche". c'est comme comparer le bus et le taxi.

En clair, je peux proposer des sièges-kilomètre à un prix imbattable sur Aurillac-Orly avec un A321 mais, même en cassant les prix, je ne le remplirai pas ou alors il faut offrir les sièges et donc, sur ce type de marché, il vaut mieux opérer un ATR voire un Beech alors que ces appareils apparaissent ruineux au siège-km si on compare à l'A321 mais c'est seulement relatif, c'est un problème de riche que les "petites lignes" ne peuvent pas se permettre.

A la marge, certaines "petites lignes" ont réussi à changer de modèle mais le plus souvent en sacrifiant la fréquence. C'est un fait.

Pour essayer de massifier les "petites lignes" tout en ayant une fréquence plutôt bonne, FU, VM et même DB avaient monté des mini-hubs : CFE, BOD, MPT, NCE, et même LEH (et avant cela URO) ou RNS.

Ca "marchait" dans le sens que ça remplissait des avions entre 19 et 50 sièges sur tous les tronçons et permettait ainsi de gagner de l'argent et d'offrir des sièges (un peu) moins cher que dans du pur point à point tout en offrant 2 fréquences par jour. On ne peut pas dire que ça n'a pas marché. A CFE ça a fonctionné une petite dizaine d'année et, à l'origine, ça a permis de trouver une solution astucieuse à des lignes qui étaient opérées sous OSP en faisant exploser le trafic. Je ne crois pas que c'était en concurrence avec les LC qui ne sont pour rien dans l'arrêt de ce processus. Certaines cies ont eu des crises de croissance comme FU et ont sombré dans des aventures où elles n'avaient rien à faire (FU et TAT emportées avec Air Lib), d'autres ont été rachetées par AF qui avait d'autres plans (VM, DB, etc) sachant que le modèle de mini-hub était un casse-tête pour AF sur le plan de l'organisation. C'est beaucoup moins embattant de faire du point à point. Ca ne veut pas dire que c'était nul, ni que ça a été remplacé par quoi que ce soit.

Par exemple, à CFR, souvent mentionné ici, on continue d'avoir les deux : 3 vols par jour AF sur LYS (la ligne historique de l'aéroport créée par DB en Bandeirante) qui fonctionne sur le modèle hub régional et des vols Volotea qui opèrent, en direct pour court-circuiter le hub seulement sur quelques liaisons mais avec une fréquences très réduite ne permettant pas l'AR journée. On est bien sur des typologies très différentes qui prouve que les deux modèles ne se font pas forcément concurrence et surtout qu'ils ne sont pas substituables. Pour le reste Volotea opère sur des destinations franchement loisir (Corse notamment) en mode simili charter sachant que les TO achètent des blocs de sièges et que c'est même comme cela que Volotea est arrivé sur Caen à la demande d'un TO pour remplacer le charter.

Tout le monde n'a pas eu la chance de Caen. Les villes et les lignes qui ne pouvaient pas remplir des modules de plus de 70 sièges ont disparu totalement du réseau HOP sans être remplacées. Ca ne veut pas dire qu'elles étaient vides et inutiles. De même, pour des raisons de massification évidente, on ne peut pas avoir des LC tous les 100 km sur les mêmes dessertes.

Il ne me semble pas qu'il y ait un modèle vertueux et un qui ne le soit pas, par principe. Ce sont des modèles différents qui essayent, vaille que vaille, de faire voler des avions (pas les mêmes) sans perdre (trop) d'argent ce qui est une gageure. On gagnera toujours beaucoup mieux sa vie en collectant de la data via une application bidon.

Il n'est pas dit que les mêmes phénomènes qui ont modifié le paysage de l'avion dite de 3ème niveau ne finissent pas remodeler aussi celui des compagnies LC et que d'ici quelques années on ait une offre plus resserrée autour de quelques compagnies et de moins de plateformes. On verra bien. Dans tous les cas, n'oublions pas qu'en France notre commerce extérieur dépend de l'aviation qu'il s'agisse des ATR, des Airbus, des Falcon et des Mirage, il nous faut souhaiter continuer de voir encore longtemps beaucoup d'avions dans le ciel.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Breizh »

Jean Thevenet a écrit : dim. 21 nov. 2021, 07:09cacadrome car on ne prend pas le temps de démouler à l'hôtel, et qui provoque beaucoup de dégâts au sol, même sans hélicos au dessus...
Je pense qu'à ce moment de votre argumentaire, vous vous égarez complètement.
:lol:
C'est certain que faire dans 10 litres d'eau potable à l'hôtel est la vertu même... Cela dit, je ne dis pas qu'il faut faire par terre, mais vous mélangez les choses.


Pour en revenir aux hélicoptères, ce n'est pourtant pas une prestation que tout le monde peut s'offrir. Comme quoi, le low cost est un problème, certes. Mais pas que.
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

Mica76 a écrit : lun. 22 nov. 2021, 12:34 Ces débats, présentés de façon excessivement binaire, sont sans doute un peu vain.

Pour en revenir à la base, le modèle LC, en aérien ou autre, est applicable quand la baisse des prix entraine mécaniquement une hausse de la demande rentable.

Ca n'est pas non plus applicable au marché de l'aviation régionale de "niche". c'est comme comparer le bus et le taxi.

En clair, je peux proposer des sièges-kilomètre à un prix imbattable sur Aurillac-Orly avec un A321 mais, même en cassant les prix, je ne le remplirai pas ou alors il faut offrir les sièges et donc, sur ce type de marché, il vaut mieux opérer un ATR voire un Beech alors que ces appareils apparaissent ruineux au siège-km si on compare à l'A321 mais c'est seulement relatif, c'est un problème de riche que les "petites lignes" ne peuvent pas se permettre.

A la marge, certaines "petites lignes" ont réussi à changer de modèle mais le plus souvent en sacrifiant la fréquence. C'est un fait.

Pour essayer de massifier les "petites lignes" tout en ayant une fréquence plutôt bonne, FU, VM et même DB avaient monté des mini-hubs : CFE, BOD, MPT, NCE, et même LEH (et avant cela URO) ou RNS.

Ca "marchait" dans le sens que ça remplissait des avions entre 19 et 50 sièges sur tous les tronçons et permettait ainsi de gagner de l'argent et d'offrir des sièges (un peu) moins cher que dans du pur point à point tout en offrant 2 fréquences par jour. On ne peut pas dire que ça n'a pas marché. A CFE ça a fonctionné une petite dizaine d'année et, à l'origine, ça a permis de trouver une solution astucieuse à des lignes qui étaient opérées sous OSP en faisant exploser le trafic. Je ne crois pas que c'était en concurrence avec les LC qui ne sont pour rien dans l'arrêt de ce processus. Certaines cies ont eu des crises de croissance comme FU et ont sombré dans des aventures où elles n'avaient rien à faire (FU et TAT emportées avec Air Lib), d'autres ont été rachetées par AF qui avait d'autres plans (VM, DB, etc) sachant que le modèle de mini-hub était un casse-tête pour AF sur le plan de l'organisation. C'est beaucoup moins embattant de faire du point à point. Ca ne veut pas dire que c'était nul, ni que ça a été remplacé par quoi que ce soit.

Par exemple, à CFR, souvent mentionné ici, on continue d'avoir les deux : 3 vols par jour AF sur LYS (la ligne historique de l'aéroport créée par DB en Bandeirante) qui fonctionne sur le modèle hub régional et des vols Volotea qui opèrent, en direct pour court-circuiter le hub seulement sur quelques liaisons mais avec une fréquences très réduite ne permettant pas l'AR journée. On est bien sur des typologies très différentes qui prouve que les deux modèles ne se font pas forcément concurrence et surtout qu'ils ne sont pas substituables. Pour le reste Volotea opère sur des destinations franchement loisir (Corse notamment) en mode simili charter sachant que les TO achètent des blocs de sièges et que c'est même comme cela que Volotea est arrivé sur Caen à la demande d'un TO pour remplacer le charter.

Tout le monde n'a pas eu la chance de Caen. Les villes et les lignes qui ne pouvaient pas remplir des modules de plus de 70 sièges ont disparu totalement du réseau HOP sans être remplacées. Ca ne veut pas dire qu'elles étaient vides et inutiles. De même, pour des raisons de massification évidente, on ne peut pas avoir des LC tous les 100 km sur les mêmes dessertes.

Il ne me semble pas qu'il y ait un modèle vertueux et un qui ne le soit pas, par principe. Ce sont des modèles différents qui essayent, vaille que vaille, de faire voler des avions (pas les mêmes) sans perdre (trop) d'argent ce qui est une gageure. On gagnera toujours beaucoup mieux sa vie en collectant de la data via une application bidon.

Il n'est pas dit que les mêmes phénomènes qui ont modifié le paysage de l'avion dite de 3ème niveau ne finissent pas remodeler aussi celui des compagnies LC et que d'ici quelques années on ait une offre plus resserrée autour de quelques compagnies et de moins de plateformes. On verra bien. Dans tous les cas, n'oublions pas qu'en France notre commerce extérieur dépend de l'aviation qu'il s'agisse des ATR, des Airbus, des Falcon et des Mirage, il nous faut souhaiter continuer de voir encore longtemps beaucoup d'avions dans le ciel.
Tu cibles bien l'enjeu. Les modules de moins de 100 sièges (ou 70 sièges) coûtent cher. Dans les conditions actuelles du marché monter vers le 150-200 sièges était inévitable. LCC ont été là elle pouvaient éviter de perdre de l'argent, c'est évident !
Je ne crois pas que c'était en concurrence avec les LC qui ne sont pour rien dans l'arrêt de ce processus.
Je crois que si justement, les LCC ont eu besoin de remplir leurs 320/737 pour faire des transversales régionales. Au lieu de se placer dans des villes trop petites où elles n'auraient pas pu les remplir, elles ont privilégié les grandes capitales régionales et cassé les prix. L'effet prix, est peut-être salutaire pour le portefeuille de chacun, mais il attire aussi des clients qui habitent plus loin. Exemples : Clermont-Ferrand vs. Lyon, La Rochelle vs. Bordeaux ou Nantes. Toulon vs. Marseille.

Par exemple, le Lorientais qui passait par Lyon pour aller à Nice a déserté la ligne Lorient-Lyon pour aller prendre Easyjet ou autre à Nantes. Le prix et le vol direct jouent beaucoup là-dedans, quitte à faire deux heures de route, quitte à changer ses jours de voyage. Néanmoins, le phénomène est forcément plus complexe et Air France a toujours rechigné à faire du transport régional, parce que c'est plus risqué et moins rentable. Il suffit de voir l'attitude de la SNCF avec les TER avant que les conventions TER financées par les régions ne voient le jour. L'État a toujours forcé la main de ses champions pour assurer un semblant de service public à la marge, tout en exigeant d'eux une forte rentabilité et moins de subventions ; bref, de belles injonctions contradictoires.

Les situations où tu arrives à avoir à la fois une compagnie régionale à forte fréquence et prix élevé d'un côté et une LCC/ULCC à faible fréquence et bas prix de l'autre nécessitent un fort volume de trafic et devraient se raréfier. C'est juste que le déclin n'est pas instantané. Il suffit de voir l'essoufflement sur le temps long du hub de LYS. Cela fonctionne encore à Caen, mais pour combien de temps ? Les passagers sensibles au prix, mais pas à la fréquence sont aussi nécessaires, par leur volume, pour remplir les cabines des avions régionaux avec des tarifs promo. Les passagers affaires sont trop peu nombreux pour rentabiliser un vol à eux-seuls hormis certaines niches très lucratives comme l'Oil & Gas ou la Défense, et encore...

Pour revenir Lorient, au niveau local, la ville avait besoin de la ligne de Lyon pour apparaître sur la carte et offrir de la connectivité à ses entreprises et ses habitants, y compris celles et ceux qui n'avaient pas un budget extensible l'infini. Pour des entreprises, mais aussi pour des habitants, être situés à 90-120 min d'un aéroport actif n'est pas anodin.

Les déplacements deviennent plus compliqués, plus fatigants. J'ai moi-même déménagé récemment dans une ville moyenne située à 80 min de l'aéroport actif, alors que la plate-forme locale n'était située qu'à dix minutes. Les habitants et entreprises de la ville en question regrettent tous la situation et préféreraient largement avoir les lignes en local. Mais l'autre aéroport situé plus loin a préféré donner des millions à Ryanair pour faire du volume sans vraiment se soucier du confort de voyage des habitants et des entreprises de la région. à défaut de percevoir des revenus aéronautiques, elle se rémunère sur les parkings voiture (malin quand tu imposes aux habitants de la région de faire 90 min de route pour venir jusqu'à toi) et le duty free.

Sans politique publique sérieuse de transport régional, il est impossible d'être rentable à un prix décent avec des ATR & co. Les États membres et les instances de l'Union Européenne ont fait le choix d'une libéralisation totale du transport aérien, modulo l'exception contraignante des OSP. Souvenons-nous que le transport ferroviaire était totalement libéralisé en France à ses débuts au XIXe siècle et jusquà 1945, avant d'être nationalisé. Il est en cours de relibéralisation en ce moment.

La nationalisation présente aussi de nombreux défauts. Il suffit de voir Air France à la fin des années 90 ou la SNCF en ce moment. Je considère qu'un juste milieu est nécessaire, pour permettre la concurrence, mais sans dériver dans la loi de la jungle actuelle qui ne sera profitable qu'aux plus malins, voire malhonnêtes.
Modifié en dernier par Clm le mar. 23 nov. 2021, 09:27, modifié 1 fois.
Clm
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Clm »

On sort un peu du sujet du tourisme au final, je vais changer le sujet. Cet article sur Birmingham et le retrait de Flybe est assez intéressant sur la question des fréquences. C'est un sujet brûlant en France en ce moment avec la transition vers TO des vols AF/A5.

https://simpleflying.com/flybe-2-routes-2/
Jean Thevenet
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Re: Low-Cost & Tourisme de Masse

Message par Jean Thevenet »

Breizh a écrit : lun. 22 nov. 2021, 12:35
Jean Thevenet a écrit : dim. 21 nov. 2021, 07:09cacadrome car on ne prend pas le temps de démouler à l'hôtel, et qui provoque beaucoup de dégâts au sol, même sans hélicos au dessus...
Je pense qu'à ce moment de votre argumentaire, vous vous égarez complètement.
:lol:
C'est certain que faire dans 10 litres d'eau potable à l'hôtel est la vertu même... Cela dit, je ne dis pas qu'il faut faire par terre, mais vous mélangez les choses.


Pour en revenir aux hélicoptères, ce n'est pourtant pas une prestation que tout le monde peut s'offrir. Comme quoi, le low cost est un problème, certes. Mais pas que.
"cacadrome car on ne prend pas le temps de démouler à l'hôtel,"

Non, c'est réel: les touristes menés en troupeau dans le rythme effréné sont pressés d'en voir le maximum en le moins de temps possible et à l'occasion de séjours courts (moins d'une semaine) sont jet-lagués et n'ont pas les intestins à l'heure: ils ont envie 3 heure plus tard, approximativement vers 10 à 11h du matin, au millieu de l'excusrion du matin, alors ils sortent du groupe, s'enfoncent un peu dans la forêt pour leur intimité, et en posent une. Hors, la forêt est entretenue (jardin botanique issus de forêts restaurées, sinon, plantes exotiques envahissantes), et il n'y a pas les mouches bleue et vertes (donc l'étron reste plusieurs semaines voir mois), ni de limaces rouges (donc le PQ reste 9 à 12 mois). Connaissant le jet-lag et le manque de microfaune adaptée, ces questions devraient être gérées sérieusement.

"Pour en revenir aux hélicoptères, ce n'est pourtant pas une prestation que tout le monde peut s'offrir."
À la RÉUNION, on justement installé de quoi assurer l'explosion des nuisances: on offre toute une gamme de prestation à bas prix, pour que "tous" puisse se l'offrir, on a donc des prestations de 8 minutes parfois, qui plus est impactant des zones habitées.
10% de 600.000 touristes par an suffisent pour arriver à la catastrophe actuelle: alors répartis sur des aéronefs de 1, 2, 3, 4 5 ou 6 places passagers, mettons qu'en moyenne ça soit 1 aéronef tous les 5 et répartis sur 300 jours nous donne 40 survols par jour en moyenne, concentrés aux même endroits, sur des zones habitées ou dans le parc national.. en pratique 20 à 30 les jours calmes, 85 à 100 durant les pics de fréquentation.

Image
Par exemple ce comptage correspond à cette moyenne: 20201025-0603-1200 43 hélicos + 6 ulm au dessus de CILAOS. On n'entend que ça de toute la matinée, c'est une pollution acoustique majeure.

Actuellement, on est entre 30 et 85/jour rien n'a changé, 15 associations se seraient regroupées pour porter plainte contre l'état, et avec la généralisation de l'hélicoptère H130T2 qui a contribué à augmenter les nuisances (cet hélicoptère étant dramatique dans cette aérologie).

Vu le vacarme à terre, toute la matinée, il n'y a guère d'autres occupations possible que de faire du tapage, dessous, ce n'est pas le matin qu'on aura des touristes à l'écoute de la nature, ça ne peut plus exister, ils mettent un casque, posent une voiture au parking avec la musique, ou parlent très fort en groupe.
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