Forum Aviation

J'aimerai lancer le débat sur la concurrence déloyale des compagnies du Golfe suite à des négociations pour l’élargissement des droits de trafic en faveur de Qatar Airways, un événement qui vient "comme par hasard" suite à la vente des rafales au Qatar.
L'état est-t-il prêt à sacrifier des emplois dans le seul but d’emporter un marché d’armement ?
Pour François Hollande "il est assez légitime qu’il y ait des discussions et des négociations pour qu’un certain nombre de lignes aériennes puissent être ouvertes en faveur de pays qui permettent aussi d’acheminer un grand nombre de touristes et nul doute que les villes de Nice et de Lyon sont particulièrement demandeuses de ce type d’attribution".
Les aéroports internationaux de Lyon et Nice pourraient ainsi accueillir les avions qataris à destination du hub de Doha, et donc au détriment de Paris.
Un mauvais coup pour l’activité long-courrier d'Air France qui ne se porte déjà pas très bien.
Bien sûr François Hollande a démenti qu’il y ait eu quelques contreparties à la vente des 24 rafales, mais je crois qu'il s'agit encore d'un cas de concurrence déloyale des compagnies du Golfe vis-à-vis des compagnies européennes, tel le cas de l’attribution de nouveaux droits de trafic à Emirates en 2013.
Ce genre de procédés malhonnêtes peuvent nous coûter cher en termes d'emplois
Nous comptons sur la mobilisation du SNPL Air France pour lutter contre les magouilles de l'état.
http://www.lechotouristique.com/article ... ance,74333

leroye942 a écrit : Les aéroports internationaux de Lyon et Nice pourraient ainsi accueillir les avions qataris à destination du hub de Doha, et donc au détriment de Paris

Et au détriment de Londres, Francfort, Zurich, Amsterdam, Vienne, Bruxelles, Istanbul, Dubai. Expliquez moi pourquoi les passagers qui emprunteront les avions de Qatar Airways seraient forcément volés à Air France. C'est loin d'être évident.

E190 a écrit : Et au détriment de Londres, Francfort, Zurich, Amsterdam, Vienne, Bruxelles, Istanbul, Dubai. Expliquez moi pourquoi les passagers qui emprunteront les avions de Qatar Airways seraient forcément volés à Air France. C'est loin d'être évident.

Les autres seront impactés sur les activités moyen-courrier mais pour les activités long-courrier, c'est Air France qui en souffrira le plus.
Londres, Francfort, Zurich, ... ne peuvent pas, comme Qatar Airways et Air France, assurer des vols sur Lyon et Nice avec des taux de remplissage de 80 %, car ce taux est dû à la redistribution du trafic vers l’Asie depuis les pays du Golf.

je trouve au contraire que c'est Air France qui est dans une position anormale dans ce cas. Je suis pour un contrôle des droits de la part des autorités mais c'est totalement anormal le jeu que joue AF. Dans ce cas précis on peut parler de concurrence deloyal et de "magouille de l'état" car dans aucun autre pays au monde une compagnie est aussi protégée wue Air France. Si AF a si peur de cette concurrence arabe, qu'elle aille desservir les régions comme le ferait QR ou EK ou EY, qu'elle offre le service, la régularité que propose des compagnies. Je ne nie pas le fait que cela représente une nouvelle concurrence mais au lieu de voulait agir de façon protectionniste ( ce qui ne tiendra pas pour toujours ) il va falloir contrer ces compagnies de façon commerciale si vous souhaitez garder vos travails. De plus 3/s, c'est certes une entrée en matière mais cela reste des fréquences non adaptés au marché business donc pas trop d'inquiétude ppour l'instant. En tant que voyageur relativement fréquent, je suis exaspéré par le comportement puéril de AF et je fuie cette compagnie, non pas pour une question de prix ou de service mais simplement pour un grave soucis de régularité ( et je sais que je suis loin d'être le seul ). Donc au lieu de taper sur tout le monde, essayez de changer ce que vous pouvez au sein de la compagnie et faites d'elle une compagbie désirable !

PS: Vous dites que LX, LH, OS (...) ne sont pas capable de remplir leurs avions comme le ferait AF ou QR ? Si c'est le cas ( ce que je doute ), c'est que AF se porte à merveille grâce à son merveilleux réseau en Asie et que un peu de concurrence ne lui fera pas de mal. LH a elle seule à un réseau impressionant en Asie.

leroye942 a écrit :L'état est-t-il prêt à sacrifier des emplois dans le seul but d’emporter un marché d’armement ?

As-tu pensé à te relire avant d'écrire cela!!??
Sacrifié des emplois, alors que la vente de Rafales avec la formation, le suivi technique et les pièces de rechanges donnent de l'air à Dassault et ses 500 sous-traitants!!
Moi j'appelle cela du maintien d'emploi voir de la création!!

leroye942 a écrit :Les aéroports internationaux de Lyon et Nice pourraient ainsi accueillir les avions qataris à destination du hub de Doha, et donc au détriment de Paris.?

Pourquoi tout de suite au détriment de Paris. C'est quoi ta vision du TA!!
Les vols de QR vont stimuler la demande, et tout comme EK, il y aura création de nouveaux voyageurs en plus de ceux qui seront reroutés sur leur hub.

leroye942 a écrit :Un mauvais coup pour l’activité long-courrier d'Air France qui ne se porte déjà pas très bien.?

Pourquoi un mauvais coup!!
Regarde le marché outre manche et tu comprendras...la concurrence stimule le marché et tout le monde en profite.

Pour écrire ce que tu as écrit, c'est que tu dois être de chez AF, ce n'est pas possible autrement

Oh non ! il a osé ! Toi (leroye942) qui dénonce la concurrence déloyale des compagnies du Golfe, penses tu que le protectionnisme de AF n'en soit pas aussi ?! Bien sûr que c'en est ! Sauf que je pense que AF survivra à ces nouveaux droits de trafic. Bien que les compagnies du Golfe soient aidées par leurs états, AF aussi donc c'est simplement de la concurrence, monsieur intelligent. Et vu que AF ne développe pas les régions, la porte est ouverte à d'autres compagnies qui y pensent, elles. En plus tu es favorable au SNPL, tu perds donc toute ta crédibilité.

AVION a écrit : Les vols de QR vont stimuler la demande, et tout comme EK, il y aura création de nouveaux voyageurs en plus de ceux qui seront reroutés sur leur hub.

Exact, .... EK vole déjà depuis un bon moment au départ de NCE et de LYS vers le golfe (donc avec ses connections) et on en a parlé beaucoup moins.

koalactus a écrit :Bien que les compagnies du Golfe soient aidées par leurs états, AF aussi donc c'est simplement de la concurrence, monsieur intelligent.

Juste pour savoir, dans quelle mesure l'Etat français aide AF depuis sa privatisation ?

koalactus a écrit :Et vu que AF ne développe pas les régions, la porte est ouverte à d'autres compagnies qui y pensent, elles.

Le fait de relier plusieurs fois par jour les régions française à CDG, un des hubs les plus puissants du monde en terme de réseau et de fréquences, ne participe donc pas à améliorer leur accessibilité et n'accompagne pas leur développement économique ? D'autre part, même si on peut regretter certaines choses de la part du GAF, il faut quand même un minimum d'honnêteté intellectuelle...le GAF est l'un des seuls (le seul ?) à relier les régions françaises entre elles (transversales et liaisons secondaires depuis ORY) avec de la fréquence nécessaire à la clientèle affaires.

L'état n'aide plus AF depuis la privatisation quoique certaines lignes sous OSP sont peut être grassement rémunérées.
La seule chose qui est demandée à AF est d'arrêter de faire entrave dès que des compagnies étrangères veulent desservir les aéroports français. À écouter leur discours on a l'impression que les passagers leur appartiennent. C'est très désagréable. Les clients n'appartiennent à personne.
Pour les liaisons inter - régions tu as tout à fait raison et sur ce point AF Hop fait très bien le job, il faut le reconnaître. Pour l'international en 2015 il faut être relié par le plus de chemins possibles au village mondial. Emirates et Qatar qui sont loin d'être des enfants de choeur (surtout Qatar) permettent de relier des points du monde en 1 escale, là où il en faut 2 voire 3 avec les majors européennes.

Bonjour,

Il semblerait que le gouvernement ait décidé de sacrifier Air France (env.65 emplois directs, le chiffre de 100.000 emplois avec les emplois indirects est évoqué).

La contrepartie est les contrats envers Airbus et désormais Dassault, qui permet aux chiffres du commerce extérieur de s'améliorer et garanti des emplois dans ces entreprises grâce a leurs mega commandes.

Une autre contrepartie est l'augmentation du tourisme, en particulier originaires de l'Asie du Sud Est, permis par ces compagnies, en France. Certaines compagnies transportent énormément de groupes de touristes, qui représentent ensuite des nuitées d'hôtels, des dépenses dans les magasins et attractions touristiques.

Maintenant il semble évident que Air France, comme les autres compagnies européennes, subiront une baisse de trafic avec le développement de ces compagnies, avec lesquelles elles ne combattent pas a armes égales (cf infra)

Aussi, il faudrait que le gouvernement accepte de le dire et d'en assumer les conséquences qui sont assez simples: réduction du périmètre d'Air France ce qui veut dire (ce que l'actionnaire qu'est l'Etat ne l'autorise pas) une restructuration forte pour retrouver sa compétitivité avec des licenciements (un gros mot en France): 5.000, 10.000 emplois directs, voir plus, et autant d'emplois indirects? Le gouvernement pourrait évoquer un équilibre avec les emplois chez Airbus, Dassault créés par les compagnies/émirats du Golfe. Il serait juste que l'Etat puisse donner a la compagnie nationale les moyens de se restructurer pour faire face a ses décisions.

Un autre argument est la concurrence déloyale. En effet, les compagnies du Golfe ne jouent pas dans la même cour.

Si Roissy ne subit pas de couvre feu, ce n'est pas le cas de Swiss a Zurich ni même de Lufthansa a Francfort. Les plans de développement des aéroports en France sont très complexes, regardez Notre Dame des Landes, alors que dans le Golfe je doute qu'il y ait beaucoup de zadistes et autres obsédés de recours judiciaires, au delà des procédures déjà très lourdes. Proposez a Orly de devenir un hub avec des vols entre 1 et 3 heures du matin (il me semble que c'est un horaire a Dubai) et vous verrez les réactions

De plus il y a de nombreuses taxes (taxe Chirac par exemple, Lufthansa en subit également une très forte) sans parler des "droits a polluer" qui vont être mis en place par les compagnies européennes.

Une dernière chose concerne les couts du personnel, pourquoi Air France n'aurait elle pas le droit d'appliquer les mêmes pratiques que les compagnies du Golfe a savoir:
- logement obligatoire de son personnel dans un immeuble de la compagnie, en colocation, avec pointage entrée/sortie obligatoire;
- remettre son passeport a son employeur interdisant de quitter la commune de travail/résidence sans autorisation de son employeur;
- interdiction de se marier ou de vie commune pendant les 3 premières années de contrat;
- autorisation obligatoire de la compagnie pour se marier au delà des 3 premieres années; je doute qu'avoir un enfant pour ces employés soit très bien vu.
- contrats de travail de 3 ans renouvelables;
- recrutement d'employés déjà formes (pas de frais d'éducation a payer)
- en cas de démission, l'employeur a toute latitude pour conserver/remettre le passeport a son employé pour quitter la commune;
- en cas de fin de contrat, expulsion du territoire, l'employé ne devant couter aucun argent d'aide sociale.
J'en oublie surement.
Mais ce sont les conditions de travail de ces compagnies (je cite au dessus les PNC, les pilotes étant mieux traites) avec lesquelles Air France (et autres majors) rivalisent.

Apres le choix politique de favoriser ces compagnies peut être acceptable, on peut sacrifier une partie d'Air France (et emplois correspondants) au profit de ces compagnies en se disant que les emplois perdus se retrouveront dans la construction d'avions (Airbus) et le tourisme (hôtellerie, restauration et autres dépenses touristiques). Pourquoi simplement ne pas l'affirmer clairement?

Apres il faut dire qu'une attitude dite protectionniste de la France uniquement ne servirait pas a grand chose. Il faudrait que les autres pays européens aient la même attitude, une partie des passagers Air France utilisant le hub vers d'autres destinations, la problématique se pose également pour les autres compagnies européennes.

Les compagnies américaines, actuellement moins concernées, semblent voir le danger arriver...

http://www.tourmag.com/Conditions-de-tr ... 71237.html
http://www.europe1.fr/international/qat ... es-1654963

Steevy a écrit : Une dernière chose concerne les couts du personnel, pourquoi Air France n'aurait elle pas le droit d'appliquer les mêmes pratiques que les compagnies du Golfe a savoir:
- logement obligatoire de son personnel dans un immeuble de la compagnie, en colocation, avec pointage entrée/sortie obligatoire;
- remettre son passeport a son employeur interdisant de quitter la commune de travail/résidence sans autorisation de son employeur;
- interdiction de se marier ou de vie commune pendant les 3 premières années de contrat;
- autorisation obligatoire de la compagnie pour se marier au delà des 3 premieres années; je doute qu'avoir un enfant pour ces employés soit très bien vu.
- contrats de travail de 3 ans renouvelables;
- recrutement d'employés déjà formes (pas de frais d'éducation a payer)
- en cas de démission, l'employeur a toute latitude pour conserver/remettre le passeport a son employé pour quitter la commune;
- en cas de fin de contrat, expulsion du territoire, l'employé ne devant couter aucun argent d'aide sociale.
J'en oublie surement.

Le Qatar, tout comme l'Arabie saoudite, impose des permis de sortie aux expatriés. Ce système dit du «parrainage» interdit aux travailleurs migrants de changer d'emploi ou de quitter le pays sans l'autorisation de l'employeur. Certains détiennent aussi illégalement les passeports des travailleurs, un autre moyen de les contrôler.
Couvre-feu ultra strict, licenciements sans préavis, contrôles des relations entre collègues. Les conditions de vie des personnels navigants de Qatar Airways sont particulièrement difficiles à Doha. Mais en échange, ils bénéficient d'un salaire très confortable net d'impôts et sont logés gratuitement dans des appartements appartenant à la compagnie. Ceux qui cherchent aujourd'hui du travail dans l'aérien ont donc le choix entre sacrifier une partie de leur liberté contre un bon salaire ou tenter leur chance dans les compagnies européennes, moins intrusives question vie privée mais plus réticentes à embaucher.

pcbaf a écrit :

koalactus a écrit :Bien que les compagnies du Golfe soient aidées par leurs états, AF aussi donc c'est simplement de la concurrence, monsieur intelligent.

Juste pour savoir, dans quelle mesure l'Etat français aide AF depuis sa privatisation ?

Avec les droits de trafic ! C'est quand même flagrant.

pcbaf a écrit :Le fait de relier plusieurs fois par jour les régions française à CDG, un des hubs les plus puissants du monde en terme de réseau et de fréquences, ne participe donc pas à améliorer leur accessibilité et n'accompagne pas leur développement économique ? D'autre part, même si on peut regretter certaines choses de la part du GAF, il faut quand même un minimum d'honnêteté intellectuelle...le GAF est l'un des seuls (le seul ?) à relier les régions françaises entre elles (transversales et liaisons secondaires depuis ORY) avec de la fréquence nécessaire à la clientèle affaires.

Si bien sûr, mais pour une ville comme Lyon ou Marseille, qu'est ce qui est plus valorisant : une liaison vers New York, Pékin, Dubai... ou Paris ? En plus l'implantation d'une nouvelle compagnie dans un aéroport signifie l'emploi de nouveaux employés et promeut la ville à un niveau international, cette ville étant sans cette compagnie providentielle cachée par Paris qui concentre toutes les liaisons long courriers.

koalactus a écrit :Avec les droits de trafic ! C'est quand même flagrant.

Indirectement, en effet. Et je pense qu'il est normal que l'Etat protège le pavillon français. Une grande partie des compagnies aériennes mondiales sont encore soutenues par leurs Etats de diverses façons, les compagnies du golfe n'étant pas en reste...

koalactus a écrit :Si bien sûr, mais pour une ville comme Lyon ou Marseille, qu'est ce qui est plus valorisant : une liaison vers New York, Pékin, Dubai... ou Paris ?

La liaison Lyon-New York, pour diverses raisons, n'a jamais pu être maintenue, de même qu'aucune ligne sur les US alors qu'on est en opensky. Donc dans le débat actuel sur les droits de trafic, on parle uniquement de l'ouverture de liaisons vers les hubs du Golfe. Certes c'est valorisant d'avoir une ligne vers Dubai ou Doha, mais ce n'est pas ça qui révolutionnera l'accessibilité au monde des régions françaises.

Sur le fond, je pense que les droits de trafic doivent être négociés de manière à garantir un accès équitable à chaque marché. Or pour Emirates, le marché français c'est 65 millions de consommateurs, alors que pour Air France le marché des Emirats c'est quoi ? Peanuts...

pcbaf a écrit :Sur le fond, je pense que les droits de trafic doivent être négociés de manière à garantir un accès équitable à chaque marché. Or pour Emirates, le marché français c'est 65 millions de consommateurs, alors que pour Air France le marché des Emirats c'est quoi ? Peanuts...

Pourquoi toujours raisonner ainsi..

En quoi cela dérange l'Angleterre avec BA ou L'allemagne avec LH!!!

Le transport aérien Français (pour la 1ère destination touristique au monde, pour qui veut encore y croire ) est le 4 ème d'Europe en Million de pax annuel derrière l'Espagne et à peine devant l'Italie!!!

Peut-être faut-il s'inquiéter et se poser les bonnes questions...

AF est un frein au développement de la concurrence, des aéroports de provinces, d'ADP et à la stimulation du marché!!!

AVION a écrit :Pourquoi toujours raisonner ainsi..

Parce qu'au delà des mirages, il faut se poser les bonnes questions, et voir où nous avons plus à y perdre et plus à y gagner pour le TA français et pour l'accessibilité aérienne de la France. Or l'ouverture des droits de trafic peut avoir des effets pervers plus destructeurs que créateurs.

AVION a écrit :En quoi cela dérange l'Angleterre avec BA ou L'allemagne avec LH!!!

En l'occurrence il me semble que ça dérange LH, en tout cas en ce qui concerne la concurrence déloyale des compagnies du Golfe (cf. déclarations de sa Vice-Présidente). Pour BA, c'est simple, son business model repose sur le transatlantique, elle est donc beaucoup moins impactée.

AVION a écrit :Le transport aérien Français est le 4 ème d'Europe en Million de pax annuel derrière l'Espagne et à peine devant l'Italie!!!

Il faudrait avoir des chiffres détaillés sur la part que représente le trafic intra-europe et le trafic long-courrier en Espagne. Je suis persuadé que l'écart avec la France se fait sur le trafic low cost venant du Nord de l'Europe, rien à voir donc avec des droits de trafic accordés à des compagnies extra-européennes.

leroye942 a écrit :Mais en échange, ils bénéficient d'un salaire très confortable net d'impôts et sont logés gratuitement dans des appartements appartenant à la compagnie. Ceux qui cherchent aujourd'hui du travail dans l'aérien ont donc le choix entre sacrifier une partie de leur liberté contre un bon salaire ou tenter leur chance dans les compagnies européennes, moins intrusives question vie privée mais plus réticentes à embaucher.

Il est sur que pour ces employes il y a des avantages.
Pour des jeunes europeens, cela permet une premiere experience professionnelle surtout dans un (ou des) pays qui offrent tres peu de possibilites d'emploi (stable) a ses jeunes. Certes le regime est tres "disciplinaire", mais les plus anciens d'entre nous avaient fait leur service militaire.
Pour les jeunes originaires de pays pauvres d'asie du sud est, un tel salaire permet de faire vivre toute la famille au pays, avec des conditions de vie pas forcement plus mauvaises que celles qu'ils ont dans leur pays.

Le probleme est que l'arrivee des low cost risque de faire disparaitre les compagnies major europeenes.
Mais qu en est il des compagnies asiatiques? Je ne serai pas surpris que ces compagnies (Thai, Singapore, Malaysian. Cathay...) aient de grosses difficultes egalement (bien qu'elles n'aient pas de commissaire europeen qui leur empeche d'aider une compagnie voir la sauver de la faillite, cf Cyprus, Malev), surtout avec une "cinquieme liverte" plus developpee qu'en France.

Esperons que saccrifier nos compagnies sera compense par l'augmentation du tourisme et des achats d'avion...

leroye942 a écrit :Couvre-feu ultra strict, licenciements sans préavis, contrôles des relations entre collègues. Les conditions de vie des personnels navigants de Qatar Airways sont particulièrement difficiles à Doha. Mais en échange, ils bénéficient d'un salaire très confortable net d'impôts et sont logés gratuitement dans des appartements appartenant à la compagnie. Ceux qui cherchent aujourd'hui du travail dans l'aérien ont donc le choix entre sacrifier une partie de leur liberté contre un bon salaire ou tenter leur chance dans les compagnies européennes, moins intrusives question vie privée mais plus réticentes à embaucher.

Il faut voir de quel personnel on parle et il faut relativiser malgré tout... Les personnels naviguants commerciaux sont nombreux à postuler et viennent quasiment du monde entier. J'ai déjà eu le plaisir d'avoir un service impeccable par des équipages françaises vivant à Doha depuis plusieurs années... Si c'était pareillement le bagne, pourquoi resteraient-elles là-bas aussi longtemps? La majorité des personnels commerciaux est asiatique et motivée par de bons salaires et des avantages qui vont avec. Mais personne ne les obligent ou les prennent de force pour travailler au Qatar. Ces personnes doivent aussi y trouver leur compte. Les personnes ne sont pas retenues au pays si elles veulent quitter leur emploi.

Les personnels naviguants techniques ont une vie normale et libre, leur propre logement en dehors de tout cadre de la compagnie s'ils le veulent. Ils ont aussi la possibilité de rentrer et sortir du pays sans aucun préavis à demander à qui que ce soit...

Effectivement, celui qui veut faire la grève peut la faire, mais il risque de ne pas la faire longtemps... De nouveau, je ne dis que tout est magnifiquement extraordinaire au Qatar mais c'est comme tout dans la vie: une question de choix de ce qu l'on veut (surtout dans le monde un peu particulier de l'aérien)... C'est toujours difficile d'avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière en même temps.

Mike