Alitalia - discussion générale

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Sebo
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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Sebo » mar. 5 nov. 2019, 17:41

Dip a écrit :
mar. 5 nov. 2019, 16:46
C'est pas du délire plutôt une réalité aucun des actionnaires passé ou présent n'a réussi a faire quoi que ce soit avec Alitalia et LH va pas refaire ce que les autres ont fait c'est du délire et de la folie par contre

En revanche pour le réseau MC en faire une Eurowing-like est plus que prévisible.
Je ne comprends pas ton argumentation qui ne me semble pas avoir de sens. Dans la première phrase tu indiques qu'on ne peut rien faire d'Alitalia parce que la compagnie est trop pourrie. Dans la seconde phrase tu indiques qu'on peut transformer Alitalia en un équivalent italien d'Eurowings. Il faudrait savoir !

Si on peut transformer Alitalia en un équivalent italien d'Eurowings, qu'est-ce qui empêche de transformer Alitalia en un équivalent italien de Swiss ?

En quoi transformer AZ en compagnie (rentable) moyen-courrier à bas-prix serait socialement et politiquement plus facile que transformer AZ en compagnie (rentable) de réseau (ce qu'elle est déjà) ?

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Roman
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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Roman » mar. 5 nov. 2019, 17:42

C'est à croire que le marché Italien n'est composé que de Leisure, ce qui me semble être une très grave erreur quand on considère le poids économique de villes comme Bologne, Gênes, Milan, Rome, Turin, ... L'Italie, c'est pas juste Florence, Naples, Rome et Venise (ainsi que les îles).

Jusqu'à preuve du contraire, Alitalia est vivante, quand bien même déclarée cliniquement morte depuis des années. Certes, la société perd de l'argent, certes, elle est monstrueusement endettée, mais les avions volent toujours, et ils sont nombreux !

Pour le repreneur, il s'agit d'une mine d'or qu'il faut restructurer, et c'est le plus difficile, socialement parlant.

Mais tant sur le réseau Europe qu'Intercontinental, il aura tout intérêt à développer les activités, en remettant d'une part Milan sur le scope du réseau (AZ n'y a même pas 15% des PDM), pour la qualité de son trafic (haut rendement, comparé à Rome), et en conservant son hub Romain. Une sorte de copier-coller des fonctions FRA-MUC sur le réseau LH.

Après, pourquoi pas songer à une Eurowings italienne qui se concentre sur le loisir, et c'est pas les points d'entrée qui manquent dans le pays.

Dip
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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Dip » mar. 5 nov. 2019, 18:29

Roman a écrit :
mar. 5 nov. 2019, 17:29

C'est à croire que le marché Italien n'est composé que de Leisure, ce qui me semble être une très grave erreur quand on considère le poids économique de villes comme Bologne, Gênes, Milan, Rome, Turin, ... L'Italie, c'est pas juste Florence, Naples, Rome et Venise (ainsi que les îles).

Jusqu'à preuve du contraire, Alitalia est vivante, quand bien même déclarée cliniquement morte depuis des années. Certes, la société perd de l'argent, certes, elle est monstrueusement endettée, mais les avions volent toujours, et ils sont nombreux !

Pour le repreneur, il s'agit d'une mine d'or qu'il faut restructurer, et c'est le plus difficile, socialement parlant.

Mais tant sur le réseau Europe qu'Intercontinental, il aura tout intérêt à développer les activités, en remettant d'une part Milan sur le scope du réseau (AZ n'y a même pas 15% des PDM), pour la qualité de son trafic (haut rendement, comparé à Rome), et en conservant son hub Romain. Une sorte de copier-coller des fonctions FRA-MUC sur le réseau LH.

Après, pourquoi pas songer à une Eurowings italienne qui se concentre sur le loisir, et c'est pas les points d'entrée qui manquent dans le pays.
Les pax qui vont faire des voyages d'affaire prennent aussi EasyJet pour X ou Y raisons (seule compagnie qui fait la ligne en question ou réduction du budget ou tout simplement que c'est moins cher qu'un vol en legacy pour service égal aujourd'hui sauf le BoB pour une contre le fameux salé/sucré pour d'autre).

Le problème italien c'est la SNPL x1000 on l'a vu en 2017 ils ont refusé l'accord et sa sera toujours la même chose sauf méthode expéditive sans demande d'approbation par les syndicats (ce qui risque de déclencher des grèves a foison a voir si LH peut supporter)

Dommage c'est du gâchis Alitalia a largement de quoi être rentable mais soit LH réussit son pari soit LH échoue et on est reparti pour l'inconnu

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Message par Dip » mar. 5 nov. 2019, 18:35

Sebo a écrit :
mar. 5 nov. 2019, 17:41

Je ne comprends pas ton argumentation qui ne me semble pas avoir de sens. Dans la première phrase tu indiques qu'on ne peut rien faire d'Alitalia parce que la compagnie est trop pourrie. Dans la seconde phrase tu indiques qu'on peut transformer Alitalia en un équivalent italien d'Eurowings. Il faudrait savoir !

Si on peut transformer Alitalia en un équivalent italien d'Eurowings, qu'est-ce qui empêche de transformer Alitalia en un équivalent italien de Swiss ?

En quoi transformer AZ en compagnie (rentable) moyen-courrier à bas-prix serait socialement et politiquement plus facile que transformer AZ en compagnie (rentable) de réseau (ce qu'elle est déjà) ?
Transformer AZ en Eurowing-like est impossible. En revanche créer une "filiale" Eurowing Italia embaucher du PN moins cher qu'AZ et prendre de nouveaux avions qui appartiendront à Eurowing Italia est possible et même la seule solution quand on connait le goût pour le foutoir en Italie

D'ailleurs il y a même pas besoin pour LH de faire la demande d'un CTA ils peuvent transformer Air Dolomiti en Eurowing Italia comme ils l'ont fait en Allemagne avec Eurowing qui est passé de compagnie régionale à la low-cost allemande qu'on connait aujourd'hui.

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Message par Rwandair Express » mar. 5 nov. 2019, 18:55

Certes c'est le bazar question politique, mais ne pas oublier que l'Italie est quand même la 4eme puissance économique en Europe.

D''ici 2035, le trafic va doubler en Italie: https://www.tourism-review.com/air-tran ... e-news5422. Le trafic aérien en Italie était de 185 millions de passagers, en 2018. https://www.statista.com/statistics/669 ... -airports/ & https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... s_in_Italy

En France on atteint les 206 millions de pax, donc l'écart n'est pas non plus faramineux. Ça représente, un aéroport de Berlin Tegel.

En Allemagne, c'est 225 millions, en 2018: https://www.statista.com/statistics/590 ... assengers/
En Angleterre, c'est 287 millions, en 2017 https://assets.publishing.service.gov.u ... maries.pdf (page 7)

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Message par Roman » mar. 5 nov. 2019, 20:02

Dip a écrit :
mar. 5 nov. 2019, 18:29
Les pax qui vont faire des voyages d'affaire prennent aussi EasyJet pour X ou Y raisons (seule compagnie qui fait la ligne en question ou réduction du budget ou tout simplement que c'est moins cher qu'un vol en legacy pour service égal aujourd'hui sauf le BoB pour une contre le fameux salé/sucré pour d'autre).
Alors pourquoi AF, BA ou LH existent encore sous cette forme sur leur réseau européen, puisque à te lire, tout le monde est très heureux en Low-Cost ?!

Dip
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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Dip » mar. 5 nov. 2019, 20:50

Roman a écrit :
mar. 5 nov. 2019, 20:02
Alors pourquoi AF, BA ou LH existent encore sous cette forme sur leur réseau européen, puisque à te lire, tout le monde est très heureux en Low-Cost ?!
Pour toi le produit AF BA ou LH c'est du legacy ?
Pas de bagages en soute
BoB chez BA un petit truc pour les autres mais pas de repas dans tous les cas (sauf vol long comme le CDG-ARN chez AF)
Peu de miles comparé à avant

Certes, ce sont pas des bétaillères configuré à 180 pax les A320 des 3 cité au-dessus mais le reste on est beaucoup plus proche du low-cost que du service proposé il y a 10 ans chez les mêmes.

Oui il y a les tarifs au-dessus qui te donne plus de miles et un bagage de 23kg mais le reste du service est la même chose et puis EasyJet ou Ryanair propose aussi pour un tarif plus élevé un bagage de 23kg en soute... Chez Transavia en rajoutant 50€ a ta réservation tu a 20kg aussi

Sans parler du codeshare AF/TO, BA/VY et LH/EW ou tu te retrouve avec un vol LC AF/BA/LH puis un vol TO/VY/EW pour le connecting vers ta destination finale (moins vrai pour AF je suis mauvaise langue en même temps les lignes LC sont à Roissy et TO est forcé de rester à Orly)

La classe économique s'est lowcosité (c'est moche mais sa fait passer l'idée je pense) tandis que tous le monde mise sur la classe affaire (la Première se fait gentiment zapper ces derniers temps AF n'aura de Première que sur 77W quand les A380 vont sortir d'ailleurs c'est mondial Qatar n'a de Première que sur les A380 je crois)

Sans rigoler je préfère la classe économique d'Air Algérie avec un repas chaud, 30kg en soute et 5kg supplémentaire offert avec la carte de fidélité que celle de BA ou faut tout payer chez la maison mère ou la fille espagnole.

Après a voir si AF va oser monter en gamme aussi en éco ou va miser sur la Business mais pour l'allemande, l'anglaise, l'espagnole, la belge, la suisse, les scandinaves, la portugaise et le reste on va rester ou on est.

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Roman » mar. 5 nov. 2019, 21:12

J'abonde dans ton sens, ma question était majoritairement en termes de structure de coûts...

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Dip » mar. 5 nov. 2019, 21:24

Roman a écrit :
mar. 5 nov. 2019, 21:12
J'abonde dans ton sens, ma question était majoritairement en termes de structure de coûts...
Ah excuse moi la fatigue j'ai pas dormi hier soir pour réviser...

Bah les contrats EW sont moins cher que des contrats AZ de base non ? Faut voir les chiffres
Après chez AZ il y a du sureffectif de base et les plans fait n'ont pas réussi a dégraisser le mammouth italien mais un truc créer ex-nihilo par Lufthansa ils vont pas s'amuser a embaucher en sureffectif ou alors la Deutsch Qualität avec le fiasco de Berlin-Brandebourg c'est plus ce que c'était :lol:

Je vais aller dormir j'ai le tournis et sa m'évitera de mal comprendre ce que je lis :mrgreen:

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Roman » mar. 5 nov. 2019, 22:50

Coûts v.s. revenus, inutile de garder des coûts legacy pour produire du revenu low-cost, surtout quand on sait qu'il sera difficile de dégraisser le mammouth.

Si le service s'est bien dégradé sur les legacy, les tarifs sur les routes sans concurrence LC eux n'ont pas bougé.

Et c'est là que pour moi AZ à une carte à jouer en Europe, notamment en relation avec les précieux slots à LIN.

Je reste convaincu que la meilleure stratégie à adopter est de se concentrer sur MIL/FCO, et de laisser le reste à une low-cost du groupe, comme LH sur FRA/MUC avec le reste de l'Allemagne !

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Rwandair Express » mar. 5 nov. 2019, 23:22

Ne pas oublier, que dans les années 90, on a eu ce cas de figure, en France.

En 1990, KLM a récupéré des parts chez Air Littoral. FU a été plus ou moins obliger d'acheter des Fokker 100, auprès de KLM. Mais le mariage n'a duré que 2 ans. Elle a voulu reproduire plus ou moins ce qu'elle a fait, avec Air UK, devenue KLM UK, puis Buzz. https://www.lesechos.fr/1991/06/klm-pre ... ral-948463

En 1993, British Airways récupère des billes chez TAT. Par la suite, BA décide de fusionner TAT à Air Liberté. On a eu des avions peints aux couleurs de British Airways, avec le operated by TAT. Les avions d'IJ post liquidation de 1996, recevront une livrée quasi similaire à celle de BA.

En 1997, Lufthansa a récupéré des parts chez Air Littoral. Pareil, Lufthansa voulait étendre ses ailes sur le marché régional, en Europe, comme elle a fait, avec Augsbourg Airways, Tyrolean Airways notamment. On a eu le droit pendant une petite période à un Bordeaux Marseille opéré, par LH, avec des avions peint avec une livrée Team Lufthansa: https://www.lesechos.fr/1991/06/klm-pre ... ral-948463 & https://www.flightglobal.com/news/artic ... tner-4737/

Et enfin SA Air Group, en 1999.

Les compagnies avaient profité de l'ouverture du ciel à la concurence, pour investir dans diverses compagnies.

Dans tous les cas, ça s'est mal fini. Les compagnies Françaises étaient en difficulté et n'étaient pas assez rentables, et dans le cas de BA, on s'est aperçu que la compagnie a surtout profité du faites de faire transiter le plus de pax possible, de France au reste du monde, via ses hubs de Heathrow ou Gatwick.

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Rwandair Express » jeu. 7 nov. 2019, 12:39

On a aussi tendance à oublier, ce qu'il se passe, en Europe s'est passé au USA, il y a 10-15 ans. Maintenant, le trafic se concentre principalement, sur 10 compagnies:

Delta, United, American, Alaska Airlines, Jet Blue, Hawaian, Spirit, Frontier, Allegiant et Southwest.

Bye bye, Continental, Northwest, US Airways, Air Tran, Virgin America, Midwest Airlines, Midway Airlines, pour ne citer que les plus grosses.

La santé financière des compagnies US est presque insolente, vis à vis des compagnies Européennes, surtout que pendant les années 2000, pas mal de compagnies US étaient en situation de faillite

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Ericou » jeu. 7 nov. 2019, 12:46

Quand j étais ado en 87 j ai voyagé avec 2 ex grosses compagnies qui étaient Panam et Eastern Airlines qui ont coulés alors que c étaient des majors US

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Sebo » jeu. 7 nov. 2019, 12:47

Sauf que les États-Unis ne sont pas l'Union européenne. Qu'il y ait une consolidation capitalistique au niveau de grands groupes aériens oui, mais on n'est pas près de voir disparaître les marques commerciales des ex-compagnies nationales qui constituent toujours les compagnies porte-drapeaux des différents pays. C'est pas demain la veille que la marque KLM va disparaître pour Air France ou que la marque Swiss va disparaître pour Lufthansa. Et c'est pas non plus demain la veille que LH va opérer du CDG-EWR sous ses propres couleurs. Ça a été testé au moment de l'ouverture du ciel entre l'UE et les États-Unis et ça a fait un flop ! Je me souviens notamment d'un LHR-LAX opéré par AF.

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par trittia » jeu. 9 janv. 2020, 01:16


Gosselies
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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Gosselies » ven. 10 janv. 2020, 11:46

Alitalia est la compagnie porte-drapeau de l'aviation italienne et comme telle ne risque pas de disparaître, à mon avis. Aucun gouvernement italien n'oserait débrancher la prise qui maintient cette compagnie en vie artificiellement depuis de nombreuses années.
On connaît les capacités de l'Italie à trouver des solutions improbables et des arrangements sophistiqués. On va continuer à lui injecter des subsides "remboursables" dont tout le monde sait qu'ils ne seront jamais remboursés, et vogue la galère !
Quant à trouver un investisseur pour risquer son argent dans un pareil foutoir, il n'y faut pas songer : même une compagnie d'état comme les FS y a renoncé.

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Rwandair Express » lun. 2 mars 2020, 22:09

Re: Coronavirus

Message par Rwandair Express » mar. 25 févr. 2020, 16:16
Gosselies a écrit : ↑
mar. 25 févr. 2020, 15:42
Pour les compagnies indépendantes, ce sera un mauvais moment à passer, avec baisse du trafic et des bénéfices, et quelques victimes parmi les plus fragiles.
Pour les compagnies "nationales ", ce sera un excellent prétexte pour solliciter des subsides gouvernementaux avec une justification toute trouvée pour la Commission Européenne. Et on pense en premier lieu à Alitalia !
Les aides états compagnies sont très encadrées par l'UE. Si le gouvernement voudrait remettre la main à la poche pour AF, comme elle a fait dans les années 90, l'UE refuserait. Je ne pourrais pas rentrer dans les détails techniques, puisque ça n'est pas mon domaine

Et une aide de l'état, ça n'est pas une garantie à 100%. Adria a disparu et Malev a du rembourser l'aide versée par son gouvernement. Enfin rembourser, elle n'en avait pas les moyens, du coup la compagnie a fermé. Pour LOT, ce fut compliqué, l'UE avait lancé une enquête pour voir si toute avait été réglo. Pareil, avec Air Blatic, SAS ou Adria.

Il va falloir surveiller TAROM ou Croatia Airlines, même en soit, il n y a aucun lien, avec le Covid19, mais elles ont toutes les 2 demandées, une aide financière très importante de l’État. Pour TAROM, l'UE a dit OK. Enfin, bon c'est surtout pour permettre à la compagnie de tenir 6 mois, après....
.

Bruxelles ouvre une deuxième enquête sur Alitalia

Alitalia est désormais l'objet de deux enquêtes de la part de la Commission européenne. La première porte sur un prêt-relais de 900 M€ accordé en 2018, la seconde sur un prêt de 400 M€ accordé fin 2019.

Deux enquêtes sur un total de 1,3 Md€

Alitalia fait désormais l'objet de deux enquêtes approfondies de la part des services de la concurrence de la Commission européenne. A celle qui a été ouverte en avril 2018 suite à un prêt-relais d'un montant de 900 M€ accordé par l'Etat italien afin de permettre à Alitalia de poursuivre ses activités s'ajoute désormais une seconde portant cette fois sur le nouveau prêt de 400 M€ accordé par les autorités italiennes à Alitalia "pour faciliter la rationalisation de l'entreprise afin de tenter de vendre ses actifs". "Le décret-loi autorisant ce prêt a été approuvé par le gouvernement italien en décembre 2019. En janvier 2020, le décret-loi a été converti en loi par le parlement italien. Il dispose également que la procédure permettant la cession des actifs d'Alitalia doit être achevée pour le 31 mai 2020. Une nouvelle procédure de vente, menée par le commissaire extraordinaire, devrait être lancée prochainement", rappelle la Commission européenne.

Plusieurs plaintes

Et de poursuivre : "dans ce contexte, l'enquête approfondie de la Commission permettra à l'Italie et à l'entreprise, ainsi qu'à ou aux acquéreurs intéressés, d'y voir plus clair sur la question de savoir si le prêt de 400 millions € constitue une aide d'État et s'il respecte les règles de l'UE en matière d'aides d'État. Le rôle de la Commission en vertu du traité UE est de contribuer à garantir des conditions de concurrence équitables au sein du marché unique, dans l'intérêt des entreprises et des consommateurs européens. Les parties intéressées peuvent déclencher des enquêtes sur les aides d'État en déposant des plaintes auprès de la Commission. En l'espèce, la Commission a été saisie de plusieurs plaintes alléguant que le prêt constituerait une aide d'État et serait incompatible avec les règles de l'UE applicables".

Enquête distincte

Bruxelles rappelle également que la deuxième enquête portant sur le nouveau prêt de 400 M€ est distincte de celle concernant le prêt-relais d'un montant total de 900 M€ octroyé par l'Italie à Alitalia en 2017 "afin de permettre à l'entreprise de poursuivre ses activités". La Commission européenne cherche à déterminer si ce prêt-relais constitue une aide d'État "et si, dans l'affirmative, il est conforme aux règles de l'Union européenne en matière d'aides d'État, et notamment aux lignes directrices de la Commission concernant les aides d'État au sauvetage et à la restructuration".

https://www.air-cosmos.com/article/brux ... alia-22663

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Re: Alitalia - discussion générale

Message par trittia » mar. 17 mars 2020, 18:41


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Re: Alitalia - discussion générale

Message par Rwandair Express » mer. 25 mars 2020, 20:00

Est ce sera le cas de bon nombres de compagnes, même si la situation d'AZ est médiocre.

On éjecte les vieux avions plus vite que prévu, on rompe certains contrats de leasing et on repart sur une flotte réduite. Alors certes peut être pas aussi drastiquement qu'Alitala, mais à voir. D'autant que chez Delta, on fait le même constat. Delta to emerge a much ‘smaller’ airline from coronavirus crisis https://thepointsguy.com/news/delta-air ... virus/amp/

Alitalia to become “mini-Alitalia”

It’s now reported that when the ‘new’ Alitalia eventually takes to the sky it will be a slimmer version of the existing carrier.

Sky TG24 Italy reports that “mini-Alitalia” will comprise just 25-30 aircraft and 3,000 employees.

It will be a quarter of Alitalia’s present size and will resemble the Alitalia of 1957.

https://www.businesstraveller.com/busin ... -alitalia/

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