AF : Discussion générale

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hervé74
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Re: AF : Discussion générale

Message par hervé74 »

ELNA a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 11:59 Quant à la liaison LYS/MPL elle a disparue définitivement (à mon avis)
Il me semble qu'il existe des TGV direct entre Montpellier et Lyon St-Exupéry. Proposer des préacheminements en TGV-Air vers Lyon St Ex pourrait peut-être avoir du sens, non?
Mica76
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Message par Mica76 »

Ca serait certainement une bonne idée mais le problème c'est que c'est vite une usine à gaz. Pour des raisons qui m'échappent ca semble très compliqué de faire de la billetterie AF-SNCF. Ils présentaient récemment comme un projet innovant le fait de ne pas obliger le passager à retirer un voucher papier en gare au moment du départ... No comment.
Et encore, qu'est-ce qui justifie finalement tant que cela depuis Montpellier de s'enquiquiner à aller prendre un avion à Lyon alors qu'on peut faire des correspondances à CDG?
Le hub de Lyon avait du sens quand il permettait à DB puis HOP de nourrir ses transversales historiques et de développer des destinations européennes. A fortiori après l'arrêt de CFE. Maintenant, beaucoup de branches ont été coupées. Beaucoup de vols directs ont été développés. la concurrence s'est positionnée sur les plus gros tronçons. Les compagnies étrangères ont pris le lead sur les destinations européennes et AF a fermé les lignes. Du coup, évidemment, on peut se poser la question de la nécessité de continuer à faire se coordonner les vols, ce qui doit couter fort cher, et n'offre au final plus beaucoup d'intérêt. A ma connaissance, Caen est la dernière ex destination Brit Air dont la connectivité est encore vraiment assurée via Lyon dès lors que l'offre de vols directs de Volotea vers Toulouse, Marseille ou Nice ne permet pas encore l'aller retour journée. Mais c'est à peu près tout. Toutes les autres branches me paraissent ne plus avoir besoin d'une desserte de Lyon sur le modèle hub mais seulement point à point.
ELNA
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Message par ELNA »

Mica76 a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 12:36 A ma connaissance, Caen est la dernière ex destination Brit Air dont la connectivité est encore vraiment assurée via Lyon dès lors que l'offre de vols directs de Volotea vers Toulouse, Marseille ou Nice ne permet pas encore l'aller retour journée. Mais c'est à peu près tout. Toutes les autres branches me paraissent ne plus avoir besoin d'une desserte de Lyon sur le modèle hub mais seulement point à point.
C'est vrai, en partie, car si je prends par exemple Strasbourg qui n'a plus de vols vers CDG et que je veux joindre Brest, Rennes, Pau ou Biarritz (en hiver), le hub de Lyon est bien approprié.
On peut répondre qu'il y a des TGV Strasbourg-CDG, mais là, on retombe dans le problème que vous citez plus haut à propos de Lyon "usine à gaz ... billetterie AF-SNCF"
sxbrf
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Message par sxbrf »

ELNA a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 15:02
Mica76 a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 12:36 A ma connaissance, Caen est la dernière ex destination Brit Air dont la connectivité est encore vraiment assurée via Lyon dès lors que l'offre de vols directs de Volotea vers Toulouse, Marseille ou Nice ne permet pas encore l'aller retour journée. Mais c'est à peu près tout. Toutes les autres branches me paraissent ne plus avoir besoin d'une desserte de Lyon sur le modèle hub mais seulement point à point.
C'est vrai, en partie, car si je prends par exemple Strasbourg qui n'a plus de vols vers CDG et que je veux joindre Brest, Rennes, Pau ou Biarritz (en hiver), le hub de Lyon est bien approprié.
On peut répondre qu'il y a des TGV Strasbourg-CDG, mais là, on retombe dans le problème que vous citez plus haut à propos de Lyon "usine à gaz ... billetterie AF-SNCF"
AF ne propose pas de TGV air au départ de Strasbourg pour une connexion France.
Impossible d'aller de Strasbourg vers Montpellier par ex.

c'est pour cela que Lyon est entrain de s'imposer comme le hub France d'AF.
Orly avec le passage des vols sous TO n'offre plus de connecting.
Rwandair Express
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Message par Rwandair Express »

ELNA a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 11:59
dadou a écrit : mer. 15 sept. 2021, 21:37
Je pense que le modèle de Hub régional (i.e. celui de Lyon) - essentiellement domestique - a vécu.
Pour aller de Rennes à Montpellier les gens préfèrent une liaison directe (si possible pas cher),
pas avec une correspondance à Lyon qui fait faire le trajet de bout-en-bout en 3h30 (et à des tarifs pas forcément intéressants).
De plus avec la nouvelle règlementation, quand il y a un train qui assure la liaison en moins de 2h30 la ligne aérienne peut être remise en question. Ex : Marseille-Lyon =1h35 en TGV ; Montpellier-Lyon = 1h35 en TGV
Je ne sais pas si le hub de Lyon a vécu, c'est une organisation simple et bien pratique pour beaucoup de provinciaux, mais je faisais remarquer que c'est une organisation qui coute certainement très cher à AF dans la mesure ou elle utilise beaucoup d'appareils pour finalement peu d'heures de vol.
La liaison LYS/MRS est apparemment autorisée puisqu'elle constitue une connexion du hub lyonnais.
Quant à la liaison LYS/MPL elle a disparue définitivement (à mon avis)
La ligne Lyon-Montpellier a fermé en 2016. Les arguments que développent Mica76 dans son dernier message peuvent justifier la fermeture de la ligne MPL-LYS. Volotea était entrain de développer une offre domestique intéressante à Montpellier, avec les ouvertures de Nantes, Lille, Strasbourg et Brest.

On avait aussi récupéré Bordeaux avec Chalair, (qui proposait un trajet sans changement d'appareil jusqu'à Rennes) après la courte aventure d'Airlinair.

Après à Montpellier, on est dans un contexte qui se rapproche de CFE. De la fin des années 80 jusqu'au milieu des années 2000, MPL a toujours un réseau domestique costaud principalement grâce à Air Littoral, mais aussi la TAT (lignes récupérées par Air Liberté), Regional et Flandre Air:

Biarritz, Bordeaux, Nantes, Lyon, Strasbourg, Metz, Lille, Rennes, Pau, Nice. Lignes un peu loufoques: Marseille, Perpignan et Toulouse. Lignes saisonnières: Brest, Quimper et Deauville. Et bien sur La Corse. Il faut aussi ajouter que la plupart de ces villes étaient desservi parfois jusqu'à 3 fois par jour par FU (certes avec des avions de 40pl et le système du hub).

Après AF a préféré miser sur son hub de Lyon que de ruvrir des lignes en non stop au départ de MPL. Seul Nantes a été gardé par Air France. Puis avec l'arrivée de Volotea, AF a rouvert Lille et SXB.
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Message par sxbrf »

dadou a écrit : ↑mer. 15 sept. 2021, 21:37
"Je pense que le modèle de Hub régional (i.e. celui de Lyon) - essentiellement domestique - a vécu."

perso j'ai le sentiment que nous aurons toujours besoin d'un hub avec offre horaire et connecter Limoge a Lille, Strasbourg à Pau ou Rennes à Biarritz.
et la clairement seul le hub peut le faire.

par Rwandair Express » jeu. 16 sept. 2021, 19:15
"Volotea était entrain de développer une offre domestique intéressante à Montpellier, avec les ouvertures de Nantes, Lille, Strasbourg et Brest."
c'est sourtout souvent le seul choix donc soit Volotea soit le train.


"Puis avec l'arrivée de Volotea, AF a rouvert Lille et SXB."

je ne suis pas sur d'avoir compris
Rwandair Express
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Message par Rwandair Express »

sxbrf a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 20:27 dadou a écrit : ↑mer. 15 sept. 2021, 21:37
"Je pense que le modèle de Hub régional (i.e. celui de Lyon) - essentiellement domestique - a vécu."

perso j'ai le sentiment que nous aurons toujours besoin d'un hub avec offre horaire et connecter Limoge a Lille, Strasbourg à Pau ou Rennes à Biarritz.
et la clairement seul le hub peut le faire.

par Rwandair Express » jeu. 16 sept. 2021, 19:15
"Volotea était entrain de développer une offre domestique intéressante à Montpellier, avec les ouvertures de Nantes, Lille, Strasbourg et Brest."
c'est sourtout souvent le seul choix donc soit Volotea soit le train.


"Puis avec l'arrivée de Volotea, AF a rouvert Lille et SXB."

je ne suis pas sur d'avoir compris
En arrivant sur Montpellier, Volotea a rouvert des lignes domestiques. Au vu de la montée en puissance assez rapide de ces lignes en terme de capacité, il y a forcément eu un glissement des pax qui passaient par Lyon vers les vols non stop de Volotea, au départ de Montpellier.

AF a tenté du coup de concurrencer Volotea sur LIL-MPL et MPL-SXB. Lignes qui ont fermé assez rapidement

Il ne faut pas oublié aussi la réduction en capacité du hub de Lyon sur l'Europe, avec des fermetures de lignes

A la même époque, HOP a lancé la navette en ajoutant des fréquences (il me semble que c'était 3 vols par jour en plus sur ORY-MPL) donc plus de choix de correspondances sur Brest et Nantes. KLM est arrivée et boosté l'offre sur l'Europe au départ de MPL, complémentaire avec CDG, ou AF à certaines périodes de l'année avait remis son 5eme vol quotidien sur CDG-MPL.

Selon les périodes c'était 6 vols par jour max au total avec MPL-CDG + MPL-AMS

Du coup financièrement ça ne valait surement plus le coup pour le GAF de continuer à voler entre Montpellier et Lyon.
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Message par ELNA »

Les échanges sont partis d'une remarque sur l'évolution (à la baisse) du Hub AF de LYS et vous recentrez la discussion sur le passé et l'avenir de MPL (???). Montpellier est un aéroport que vous connaissez parfaitement, très intéressant et sans doute plein d'avenir, mais là on sort du sujet.
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Message par Rwandair Express »

ELNA a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 21:21 Les échanges sont partis d'une remarque sur l'évolution (à la baisse) du Hub AF de LYS et vous recentrez la discussion sur le passé et l'avenir de MPL (???). Montpellier est un aéroport que vous connaissez parfaitement, très intéressant et sans doute plein d'avenir, mais là on sort du sujet.
Oui et non, car MPL avec BSL est le seul aéroport du top 10 voir 15 (hors DOM) à à ne pas être reliée à Lyon, ça n'est pas rien. Limoges, La Rochelle, Poitiers, et Metz ne sont plus desservies par le GAF au départ de Lyon. Rouen n'a hélas pas tenu longtemps. Sans parler de la pléthore de lignes Européenne qui ont fermé.

Donc je pense qu'il est intéressant et necessaire de savoir et comprendre pourquoi toutes ces lignes sont passées à la trappe.

Quelle sera donc la stratégie d'AF pour maintenir une bonne présence à Lyon ? On parlait à un moment donné du transfert de certaines lignes HOP à TVF au départ de Lyon sur les lignes transversales, car on avait vu que EasyJet a senti le filon en arrivant à remplir ses avions que sur du point à point.

Lufthansa a préféré laisser les clefs du camion à LH à Munich et non à Eurowings qui a finalement recentré ses affaires que sur DUS et Cologne

Ibéria a préféré laisser les clefs du camion à Vueling à Barcelone. Ibéria ne se concentrant que principalement sur MAD-BCN et...3 autres lignes domestiques, au départ de BCN.
Clm
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

dadou a écrit : mer. 15 sept. 2021, 21:37
ELNA a écrit : mer. 15 sept. 2021, 16:00 EPour en revenir au Hub de Lyon, ce qui est inquiétant, c'est l'utilisation encore plus faible des appareils (CRK,E70, E90) partant des différents aéroports le matin vers LYS. Les rotations sont effectuées pour la majorité en 10 ou 11/7 ce qui fait que beaucoup d'appareils bétonneront de 10h30 à 18h30 sur leurs aéroports de départ. Je ne parle pas des week-end ou le nombre de vols est "0" le samedi par exemple, et l'hiver il n'y a plus de vols vacances pour faire voler les machines :cry: . Easyjet se frotte les ailes
Je pense que le modèle de Hub régional (i.e. celui de Lyon) - essentiellement domestique - a vécu.
Pour aller de Rennes à Montpellier les gens préfèrent une liaison directe (si possible pas cher),
pas avec une correspondance à Lyon qui fait faire le trajet de bout-en-bout en 3h30 (et à des tarifs pas forcément intéressants).
De plus avec la nouvelle règlementation, quand il y a un train qui assure la liaison en moins de 2h30 la ligne aérienne peut être remise en question. Ex : Marseille-Lyon =1h35 en TGV ; Montpellier-Lyon = 1h35 en TGV
Ces choses là sont cycliques. La libéralisation du transport aérien a permis l'essor des compagnies low-cost qui ont massifié les flux dans le temps (moins de fréquence) et dans l'espace (concentration de la connectivité sur les grandes plates-formes régionales). Plus de gens voyagent, mais ils n'utilisent plus leur aéroport de proximité (jusqu'à deux heures de voiture pour rejoindre un aéroport) et sont contraints dans leur emploi du temps (faible fréquence) ; c'est exactement ce qu'a vécu le marché de l'alimentation avec l'arrivée de la grande distribution dans les années soixante et soixante-dix. Baisse de prix, augmentation de la consommation, éloignement des magasins des lieux de vie obligeant à l'utilisation de l'automobile, achat concentrés sur le week-end pour ne pas perdre trop de temps.

Regardons la crise que vit la grande distribution en ce moment comme si nous voyions le futur du transport aérien à vingt-ans. Les consommateurs demandent de plus en plus de proximité de production locale et du respect de l'environnement. Ils désertent les hypermarchés, privilégient la livraison (dont les impacts environnemental et social sont problématiques) et/ou la consommation locale. Le bio, le made in France et le local connaissent des croissances à deux chiffres. Ce sont des tendances lourdes de consommation et le transport aérien n'y échappera pas ; moins de consommation touristique peut-être ? Plus de proximité également.

Le modèle ULCC va-t-il perdurer ? J'ai pour ma part de sérieux doutes et plus encore, le vide laissé dans les territoires intermédiaires voit l'émergence de modèles différents, parfois low-cost (Breeze), parfois régionaux (virtual airlines régionales européennes). L'arrivée d'aéronefs régionaux électriques pourrait aussi changer totalement la configuration spatiale et temporelle de l'offre.

Je ne serais pas surpris de voir un retour en grâce du transport régional par l'électrique...
ELNA
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Re: AF : Discussion générale

Message par ELNA »

Clm a écrit : ven. 17 sept. 2021, 08:23 Je ne serais pas surpris de voir un retour en grâce du transport régional par l'électrique...
Cela me semble pratiquement certain.
Le premier constructeur qui sortira un appareil de 15 ou 19 places aura un bel avenir.
ELNA
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Re: AF : Discussion générale

Message par ELNA »

Rwandair Express a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 22:43
Oui et non, car MPL avec BSL est le seul aéroport du top 10 voir 15 (hors DOM) à à ne pas être reliée à Lyon, ça n'est pas rien. Limoges, La Rochelle, Poitiers, et Metz ne sont plus desservies par le GAF au départ de Lyon. Rouen n'a hélas pas tenu longtemps. Sans parler de la pléthore de lignes Européenne qui ont fermé.

Donc je pense qu'il est intéressant et necessaire de savoir et comprendre pourquoi toutes ces lignes sont passées à la trappe.

Quelle sera donc la stratégie d'AF pour maintenir une bonne présence à Lyon ? On parlait à un moment donné du transfert de certaines lignes HOP à TVF au départ de Lyon sur les lignes transversales, car on avait vu que EasyJet a senti le filon en arrivant à remplir ses avions que sur du point à point.
Ces lignes ont disparu car leur exploitation coûtait trop cher, et de plus AF n'exploite plus maintenant d'appareils de moins de 70 places.
Cela me parait moins évident pour LYS/MPL car, sauf erreur de ma part, il n'existe pas de TGV entre Montpellier et St Exupéry.
Il faut noter que les petites compagnies ne se précipitent pas pour remplacer AF.
Par ailleurs, c'est vrai qu'il y avait l'idée de transférer certaines lignes de HOP vers TVF (LYS vers BOD, NTE et TLS). On n'en parle plus (???) mais cela pourrait peut-être réapparaitre car pour le prochain service d'hiver AF réintroduit des A320 sur ces 3 liaisons.
Donc tout bouge mais le contexte n'est pas encore très favorable
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Re: AF : Discussion générale

Message par sxbrf »

Rwandair Express a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 22:43
ELNA a écrit : jeu. 16 sept. 2021, 21:21 Les échanges sont partis d'une remarque sur l'évolution (à la baisse) du Hub AF de LYS et vous recentrez la discussion sur le passé et l'avenir de MPL (???). Montpellier est un aéroport que vous connaissez parfaitement, très intéressant et sans doute plein d'avenir, mais là on sort du sujet.
Oui et non, car MPL avec BSL est le seul aéroport du top 10 voir 15 (hors DOM) à à ne pas être reliée à Lyon, ça n'est pas rien. Limoges, La Rochelle, Poitiers, et Metz ne sont plus desservies par le GAF au départ de Lyon. Rouen n'a hélas pas tenu longtemps. Sans parler de la pléthore de lignes Européenne qui ont fermé.

Donc je pense qu'il est intéressant et nécessaire de savoir et comprendre pourquoi toutes ces lignes sont passées à la trappe.

Quelle sera donc la stratégie d'AF pour maintenir une bonne présence à Lyon ? On parlait à un moment donné du transfert de certaines lignes HOP à TVF au départ de Lyon sur les lignes transversales, car on avait vu que EasyJet a senti le filon en arrivant à remplir ses avions que sur du point à point.

Lufthansa a préféré laisser les clefs du camion à LH à Munich et non à Eurowings qui a finalement recentré ses affaires que sur DUS et Cologne

Ibéria a préféré laisser les clefs du camion à Vueling à Barcelone. Ibéria ne se concentrant que principalement sur MAD-BCN et...3 autres lignes domestiques, au départ de BCN.
BSL : Offre au départ de SXB sur LYS capte une zone plus grande et Bale a peut être une fréquentation affaire plus Suisse que Française et enfin en train lyon est à 2:45
MPL trop proche de LYS ? il faudrait plutôt une offre train.

pour Limoge, la Rochelle, Poitier ou Nancy Metz

il y a toujours une offre sur lys vendu par AF

Donc LYS joue toujours son rôle de hub

Apres avec Covid oui il y a moins de vols qu'en 2019
Fichiers joints
PIS.JPG
PIS.JPG (110.76 Kio) Vu 523 fois
LIG.JPG
LIG.JPG (116 Kio) Vu 523 fois
ETZ.JPG
ETZ.JPG (100.38 Kio) Vu 523 fois
Rwandair Express
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Message par Rwandair Express »

Je continue le débat sur les concurrents d'AF et le futur du réseau domestique ici

Je ne pense que ça n'est que le fait de TO, la baisse de fréquentation sur Orly Brest. La baisse de la fréquentation sur les lignes Orly Province a commencé bien avant l'arrivée de TO. Le produit AF n'a tout simplement pas pu s'adapter à la concurrence du train.


AF a été prévenu. Dans les années 80-90, Air Inter a connu une chute de fréquentation sur Orly-Lyon et Orly-Nantes avec l'arrivée du TGV. Même combat pour Montpellier et Marseille au début des années 2000. Nantes Orly est le symbole même. Plusieurs opérateurs différents qui n'ont tenu quelques années (Air Liberté, AF mainline, CityJet et HOP).

La compagnie s'est perdu dans des projets assez foireux: bases provinces et Joon, au lieu de créer un produit solide autour de HOP et Transavia.

D'un coté on a une compagnie régionale qui représente la lourdeur administratif à la Française (3 sièges sociaux, une flotte totalement hétérogène et on vire les ATR 600 mais on garde les vieux CR7 ou ERJ145 :roll: ) et qui en 2019 a perdu 200 millions d'euros sur le domestique. Et de l'autre une compagnie low cost dont son développement a été complément verrouillé pendant presque 15 ans. Sans parler de toutes ces clauses.

C'était presque trop facile pour le concurrence (TGV et LCC). Un air de déjà vu. Quand on a libéralisé le ciel en Europe les compagnies Françaises déjà en mauvaise posture (AF ay bord de la faillite, FU et TAT dans le rouge,...), au lieu de s'allier se sont toutes auto concurrencées sur les même marchés (principalement le domestique), sans gagner de l'argent. La plupart ont fait faillite. EJU s'est bien gavée de slots à Orly après les faillites d'Air Littoral et Air Liberté / AOM.

B Smith n'a jamais caché qu'il voulait développer la marque TVF et cantonner HOP à un rôle assez minimaliste. Les changements auraient surement été moins brutaux sans la crise de la covid. Les transferts de lignes, sorties de flottes se seraient surement déroulés sur plusieurs années et non sur quelques mois.

Il fallait réagir vite car les EJU, Ryanair, Volotea ne vont avoir aucune pitié pour le GAF. La SNCF quand à elle va essayer de surfer sur la carte environnemental. Si ces acteurs peuvent "faire couler" le GAF, ils ne se gêneront pas. AF n'est pas immortelle.
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Re: AF : Discussion générale

Message par Mica76 »

Dans les exemples de correspondances cités par sxbrf on a donc des Limoges-Strasbourg et Poitiers-Lille via Lyon en plus de 8 heures ! Pas sûr qu'on puisse dire, pour ces destinations en tous cas, que LYS joue encore vraiment un rôle de hub pertinent. Le train fait Poitiers-Lille en 3h20.
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

Rwandair Express a écrit : ven. 1 oct. 2021, 11:33 Je continue le débat sur les concurrents d'AF et le futur du réseau domestique ici

Je ne pense que ça n'est que le fait de TO, la baisse de fréquentation sur Orly Brest. La baisse de la fréquentation sur les lignes Orly Province a commencé bien avant l'arrivée de TO. Le produit AF n'a tout simplement pas pu s'adapter à la concurrence du train.

AF a été prévenu. Dans les années 80-90, Air Inter a connu une chute de fréquentation sur Orly-Lyon et Orly-Nantes avec l'arrivée du TGV. Même combat pour Montpellier et Marseille au début des années 2000. Nantes Orly est le symbole même. Plusieurs opérateurs différents qui n'ont tenu quelques années (Air Liberté, AF mainline, CityJet et HOP).

La compagnie s'est perdu dans des projets assez foireux: bases provinces et Joon, au lieu de créer un produit solide autour de HOP et Transavia.

D'un coté on a une compagnie régionale qui représente la lourdeur administratif à la Française (3 sièges sociaux, une flotte totalement hétérogène et on vire les ATR 600 mais on garde les vieux CR7 ou ERJ145 :roll: ) et qui en 2019 a perdu 200 millions d'euros sur le domestique. Et de l'autre une compagnie low cost dont son développement a été complément verrouillé pendant presque 15 ans. Sans parler de toutes ces clauses.

C'était presque trop facile pour le concurrence (TGV et LCC). Un air de déjà vu. Quand on a libéralisé le ciel en Europe les compagnies Françaises déjà en mauvaise posture (AF ay bord de la faillite, FU et TAT dans le rouge,...), au lieu de s'allier se sont toutes auto concurrencées sur les même marchés (principalement le domestique), sans gagner de l'argent. La plupart ont fait faillite. EJU s'est bien gavée de slots à Orly après les faillites d'Air Littoral et Air Liberté / AOM.

B Smith n'a jamais caché qu'il voulait développer la marque TVF et cantonner HOP à un rôle assez minimaliste. Les changements auraient surement été moins brutaux sans la crise de la covid. Les transferts de lignes, sorties de flottes se seraient surement déroulés sur plusieurs années et non sur quelques mois.

Il fallait réagir vite car les EJU, Ryanair, Volotea ne vont avoir aucune pitié pour le GAF. La SNCF quand à elle va essayer de surfer sur la carte environnemental. Si ces acteurs peuvent "faire couler" le GAF, ils ne se gêneront pas. AF n'est pas immortelle.
Merci pour cette rétrospective très intéressante.
La France est le pays de certains produits phares ; le TGV en fait partie. Notre politique industrielle, très centralisée, publique et adepte du "big is beautiful" a privilégié quelques grands champions nationaux et quelques produits forts ; avec des fiascos retentissants (Aérotrain, Concorde, Minitel...).

N'oublions pas que la SNCF fait un lobbying très intense à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Le paquet a été mis sur le TGV depuis 1981. La question de la rentabilité du transport ferroviaire n'est arrivée que très tardivement avec les premières lignes à grande vitesse en PPP dont le modèle économique à péage impacte directement l'opérateur national.

Pendant les 30 dernières années le transport aérien a subi une concurrence déloyale du train qui sous-facturait largement ses billets. Le marché court-courrier a été modelé par le TGV. Partout où une LGV était inaugurée l'avion ne pouvait être compétitif.

Avec le dérèglement climatique le lobbying pro SNCF s'est intensifié en prenant soin de passer sous silence le bilan carbone désastreux des chantiers de LGV ou en résumant le débat aux seuls vols domestiques (comme par hasard) ; Au demeurant, privilégier autant que possible des solutions de transport peu polluantes est vertueux. Mais la question mériterait une vision plus globale et un traitement plus honnête.

Une meilleure intermodalité permettrait de mieux intégrer les modes aérien et ferroviaire... Mais SNCF Réseau a eu une stratégie quasi systématique de non-desserte des aéroports... C'est dommage quand on voit la facilité avec laquelle on peut rejoindre un aéroport avec le train en Allemagne...
Modifié en dernier par Clm le ven. 1 oct. 2021, 14:32, modifié 2 fois.
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

Rwandair Express a écrit : ven. 1 oct. 2021, 11:33 Je continue le débat sur les concurrents d'AF et le futur du réseau domestique ici

Je ne pense que ça n'est que le fait de TO, la baisse de fréquentation sur Orly Brest. La baisse de la fréquentation sur les lignes Orly Province a commencé bien avant l'arrivée de TO. Le produit AF n'a tout simplement pas pu s'adapter à la concurrence du train.


AF a été prévenu. Dans les années 80-90, Air Inter a connu une chute de fréquentation sur Orly-Lyon et Orly-Nantes avec l'arrivée du TGV. Même combat pour Montpellier et Marseille au début des années 2000. Nantes Orly est le symbole même. Plusieurs opérateurs différents qui n'ont tenu quelques années (Air Liberté, AF mainline, CityJet et HOP).

La compagnie s'est perdu dans des projets assez foireux: bases provinces et Joon, au lieu de créer un produit solide autour de HOP et Transavia.

D'un coté on a une compagnie régionale qui représente la lourdeur administratif à la Française (3 sièges sociaux, une flotte totalement hétérogène et on vire les ATR 600 mais on garde les vieux CR7 ou ERJ145 :roll: ) et qui en 2019 a perdu 200 millions d'euros sur le domestique. Et de l'autre une compagnie low cost dont son développement a été complément verrouillé pendant presque 15 ans. Sans parler de toutes ces clauses.

C'était presque trop facile pour le concurrence (TGV et LCC). Un air de déjà vu. Quand on a libéralisé le ciel en Europe les compagnies Françaises déjà en mauvaise posture (AF ay bord de la faillite, FU et TAT dans le rouge,...), au lieu de s'allier se sont toutes auto concurrencées sur les même marchés (principalement le domestique), sans gagner de l'argent. La plupart ont fait faillite. EJU s'est bien gavée de slots à Orly après les faillites d'Air Littoral et Air Liberté / AOM.

B Smith n'a jamais caché qu'il voulait développer la marque TVF et cantonner HOP à un rôle assez minimaliste. Les changements auraient surement été moins brutaux sans la crise de la covid. Les transferts de lignes, sorties de flottes se seraient surement déroulés sur plusieurs années et non sur quelques mois.

Il fallait réagir vite car les EJU, Ryanair, Volotea ne vont avoir aucune pitié pour le GAF. La SNCF quand à elle va essayer de surfer sur la carte environnemental. Si ces acteurs peuvent "faire couler" le GAF, ils ne se gêneront pas. AF n'est pas immortelle.
Deuxième partie...

Le tout TGV a favorisé les grandes métropoles régionales au détriment des territoires intermédiaires. Les lignes régionales ne peuvent fonctionner qu'avec l'utilisation des profits des lignes à fort volume (subvention croisée) et les correspondances qui permettent de muscler les petites lignes en fréquence et en volume.

À partir du moment où l'opérateur fait le choix de se concentrer sur les O&D point à point rentables, tout le modèle économique de réseau tombe à l'eau. La mise en concurrence fait baisser les prix, mais également le profit qui servait à soutenir les branches le moins rentables du réseau...

Pour le ferroviaire, la patate chaude des lignes régionales a été refourguée au secteur public et aux régions : 3 milliards d'Euros en 2018 (516 millions d'Euros pour une région comme Auvergne-Rhône-Alpes). Je rigole quand on chouine pour quelques dizaines de millions d'Euros d'OSP aériennes.

Pour l'aérien c'est la foire d'empoigne avec quelques OSP ici et là. Le low-cost a occupé les angles morts les plus rentables entre grandes métropoles ou vers les lieux de villégiature l'été. Le reste du réseau est passé à la trappe...

Le hub domestique de Lyon était selon moi un service public pour les territoires, particulièrement les villes moyennes et les territoires ruraux ; on pouvait habiter Lorient, La Rochelle, Rouen, Metz et ne pas se sentir relégué quand on souhaitait rejoindre un point du territoire national rapidement ou même une destination européenne.

Aujourd'hui, il faut attendre le vol du jeudi, du mardi et prendre sa bagnole pendant deux heures avant de pouvoir prendre l'avion.
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

Pour illustrer le problème, les semaines types W21-22 et W05-06 de MPL ; Nombre départs hebdomadaires directs disponibles.

En 2021
CDG AF 28
ORY TO 24
ORY U2 14
NTE V7 8
NTE TO 5
FEZ 3O 4
LGW U2 3
AMS KL 4
SVQ TO 2
RAK TO 2
TUN TO 2
RNS TO 2
LIS TO 2
BES TO 2
OPO U2 2
CMN 3O 2
NDR 3O 2
BSL U2 2
BES V7 2
CFR V7 2
LIL V7 2
SXB V7 2
CMN AT 2
ALG TO 1
DJE TO 1
OUD TO 1
ORY AF 1
LUX LG 1

En 2005
ORY AF 54
CDG AF 28
LYS AF 14
NTE AF 12
STN FR 7
CFE AF 6
HHN FR 3
RNS AF 3

Avec CDG, LYS et ORY on pouvait aller partout en France et en Europe en 2005. L'aller-retour journée était même possible en direct pour NTE.
Aujourd'hui il ne reste plus que CDG qui connecte mal en domestique (moins d'offre) et l'aller-retour journée pour NTE est moins facile en devant jongler sur deux opérateurs et des horaires potentiellement inadaptés.
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Re: AF : Discussion générale

Message par Sebo »

Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 14:22 on pouvait habiter Lorient, La Rochelle, Rouen, Metz et ne pas se sentir relégué quand on souhaitait rejoindre un point du territoire national rapidement ou même une destination européenne.
A condition d'être riche !
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Re: AF : Discussion générale

Message par Sebo »

Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 15:17Avec CDG, LYS et ORY on pouvait aller partout en France et en Europe en 2005. L'aller-retour journée était même possible en direct pour NTE.
Aujourd'hui il ne reste plus que CDG qui connecte mal en domestique (moins d'offre) et l'aller-retour journée pour NTE est moins facile en devant jongler sur deux opérateurs et des horaires potentiellement inadaptés.
C'est dingue comme tu fantasmes sur le passé et sur ce vieux modèle qui condamnait les provinciaux à des prix exorbitants et à des correspondances obligatoires pour sortir de leur trou.
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