AF : Discussion générale

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vincent44
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Message par vincent44 »

Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 15:17




Avec CDG, LYS et ORY on pouvait aller partout en France et en Europe en 2005. L'aller-retour journée était même possible en direct pour NTE.
Aujourd'hui il ne reste plus que CDG qui connecte mal en domestique (moins d'offre) et l'aller-retour journée pour NTE est moins facile en devant jongler sur deux opérateurs et des horaires potentiellement inadaptés.
- Juste avant le Covid, NTE MPL c'était 3 vols par jour avec Volotea (matin, aprem, soir).
Depuis le Covid la voilure est réduite.
Dès qu'elle le pourra, la compagnie repassera à entre 2 et 3 vols jour.

Donc faire une comparaison avec une période covid est malhonnête.

- Si LYS MPL n'existe plus c'est bien que les clients n'étaient pas assez nombreux et que la ligne n'était pas rentable.

- Avec CDG tu peux aller partout en Europe. Pour la France il manque Strasbourg, Caen, Lille depuis CDG.

- Avant un passager devait passer par ORY ou CDG pour rejoindre Brest depuis MPL, avec un tarif autour de 300€ l'A/R, aujourd'hui ce même passager voyage en vol direct pour un week end ou pour les vacances, pour un total de 80€ l'A/R.

Alors non, l'aviation résérvé aux riches, avec très peu de destinations, et avec des compagnies qui perdaient de l'argent... C'était pas l'idéal.
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Message par Clm »

Sebo a écrit : ven. 1 oct. 2021, 19:42
Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 15:17Avec CDG, LYS et ORY on pouvait aller partout en France et en Europe en 2005. L'aller-retour journée était même possible en direct pour NTE.
Aujourd'hui il ne reste plus que CDG qui connecte mal en domestique (moins d'offre) et l'aller-retour journée pour NTE est moins facile en devant jongler sur deux opérateurs et des horaires potentiellement inadaptés.
C'est dingue comme tu fantasmes sur le passé et sur ce vieux modèle qui condamnait les provinciaux à des prix exorbitants et à des correspondances obligatoires pour sortir de leur trou.
Tu surinterprètes ma pensée malheureusement. Les gains sur les coûts d'exploitation qui ont permis une baisse des prix viennent d'avantage d'une meilleure gestion opérationnelle que des choix de réseaux, sous réserve que les lignes moins rentables soient aidées par les lignes les plus rentables.

Quand on habite Limoges, on peut voyager pas cher, faut juste : faire ses études, travailler, passer ses vacances et prendre sa retraite au Portugal... Sinon, il vaut mieux avoir une bonne bagnole, de quoi payer le carburant, le péage et l'entretien et une bonne santé pour aller prendre l'avion à Bordeaux.

Le transport aérien n'a jamais été aussi peu cher tout en étant ultra spécialisé dans le temps et dans l'espace. Ce sont des dérives habituelles dans les secteurs économiques les moins régulés par le secteur public.
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Message par Clm »

vincent44 a écrit : ven. 1 oct. 2021, 22:18
Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 15:17




Avec CDG, LYS et ORY on pouvait aller partout en France et en Europe en 2005. L'aller-retour journée était même possible en direct pour NTE.
Aujourd'hui il ne reste plus que CDG qui connecte mal en domestique (moins d'offre) et l'aller-retour journée pour NTE est moins facile en devant jongler sur deux opérateurs et des horaires potentiellement inadaptés.
- Juste avant le Covid, NTE MPL c'était 3 vols par jour avec Volotea (matin, aprem, soir).
Depuis le Covid la voilure est réduite.
Dès qu'elle le pourra, la compagnie repassera à entre 2 et 3 vols jour.

Donc faire une comparaison avec une période covid est malhonnête.

- Si LYS MPL n'existe plus c'est bien que les clients n'étaient pas assez nombreux et que la ligne n'était pas rentable.

- Avec CDG tu peux aller partout en Europe. Pour la France il manque Strasbourg, Caen, Lille depuis CDG.

- Avant un passager devait passer par ORY ou CDG pour rejoindre Brest depuis MPL, avec un tarif autour de 300€ l'A/R, aujourd'hui ce même passager voyage en vol direct pour un week end ou pour les vacances, pour un total de 80€ l'A/R.

Alors non, l'aviation résérvé aux riches, avec très peu de destinations, et avec des compagnies qui perdaient de l'argent... C'était pas l'idéal.
Comme je l'écrivais, il faut juste une bonne bagnole et deux heures à perdre pour trouver son aéroport. Entre grandes métropoles, le low cost fait à peu près le job sous réserve d'une concurrence qui ne saucissonne pas trop les fréquences entre trois ou quatre opérateurs comme BOD, LYS ou TLS se sont amusés à faire en multipliant les bases low-cost dans une course mortifère.

Strasbourg et Lille sont accessibles à CDG sous réserve de se taper la "correspondance" air fer qui est bien moins fluide qu'une correspondance air air. Le problème n'est pas vraiment du côté des grandes métropoles régionales.

Mets toi en revanche à la place du caeannais, du messin, du limougeot, du rochelais, du lorientais. Le transport aérien n'est pas cher depuis chez lui sous réserve au choix d'aimer faire ses études, conclure des marchés, passer ses vacances et/ou voir ses proches vers une de ces destinations :
- au Portugal
- en Corse (de juin à septembre)
- au Royaume-Uni

Et encore, toutes ces villes n'ont pas ce choix pléthorique d'être assignées à un réseau vacances au soleil/tourisme import/retour au pays.

Et encore, la France n'est pas la pire. Un anglais des midlands aura globalement le choix entre l'Espagne et l'Espagne pour sa mobilité aérienne.

Notre secteur est entré dans le tourisme de masse au fur et à mesure qu'il a été libéralisé.

Le tourisme et les vols affinitaires sont les deux principaux segments. En l'absence de soutien public, les compagnies aériennes se sont concentrées sur ces segments suffisamment profitables.

Il ne s'agit pas de jeter la pierre sur les compagnies aériennes, bien au contraire. Elles se contentent des règles du jeu définies par les pouvoirs publics.

Mais la réalité est que notre secteur n'est pas vraiment éligible à une dérégulation totale sans conséquence.
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Message par sxbrf »

Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 23:15
vincent44 a écrit : ven. 1 oct. 2021, 22:18
Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 15:17
Donc faire une comparaison avec une période covid est malhonnête.
Comme je l'écrivais, il faut juste une bonne bagnole et deux heures à perdre

Strasbourg et Lille sont accessibles à CDG sous réserve de se taper la "correspondance" air fer qui est bien moins fluide qu'une correspondance air air. Le problème n'est pas vraiment du côté des grandes métropoles régionales.

Mets toi en revanche à la place du caeannais, du messin, du limougeot, du rochelais, du lorientais. Le transport aérien n'est pas cher depuis chez lui


Et encore, la France n'est pas la pire. Un anglais des midlands aura globalement le choix entre l'Espagne et l'Espagne pour sa mobilité aérienne.

Notre secteur est entré dans le tourisme de masse au fur et à mesure qu'il a été libéralisé.
Vincent 44 je suis assez d'accord avec toi.

Clm je ne comprends pas ou tu veux en venir.
Aucune solution n'a grâce à tes yeux.

les gens pour payer moins cher sont ok pour prendre l'avion non pas de l'aéroport le plus proche mais le moins cher quitte à faire des KM. De plus c'est plus pratique avec un vol direct pour la plus part des gens.
Je le vois autour de moi et même moi quand j'ai un vol à 20 € chez Ryanair je préfère me taper 45 mn de route que prendre un vol AF qui va passer par CDG ou AMS à 150€.

Apres tu parles du la correspondance train air je comprends pas ton problème avec ca
que je fasse mes opérations à SXB ou CDG perso je gagne du temps de le faire à CDG car plus simple pour moi pas besoin d'aller à SXB.
avant le vol arrivé en 2G alors le train est bien mieux pas besoin de prendre de bus pour retourner sur 2E ou 2F.
le train est plus rapide et efficace sinon le train n'aurait pas tué l'aérien.
et je ne parlerais pas du bus LH pour rejoindre FRA rempli a plus de 70%.

Pour Metz : les gens préfèrent la bagnole pour le Luxembourg Sarrebruck ou le train.
Limoge ben la même chose. ca râle de ne pas avoir une offre plus conséquente mais les vols sont pas plein.

l'aménagement du territoire ne passe pas forcement par un vol AF à moins de 1h de chez soit.
Clm
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sxbrf a écrit : dim. 3 oct. 2021, 15:34
Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 23:15
vincent44 a écrit : ven. 1 oct. 2021, 22:18
Donc faire une comparaison avec une période covid est malhonnête.
Comme je l'écrivais, il faut juste une bonne bagnole et deux heures à perdre

Strasbourg et Lille sont accessibles à CDG sous réserve de se taper la "correspondance" air fer qui est bien moins fluide qu'une correspondance air air. Le problème n'est pas vraiment du côté des grandes métropoles régionales.

Mets toi en revanche à la place du caeannais, du messin, du limougeot, du rochelais, du lorientais. Le transport aérien n'est pas cher depuis chez lui


Et encore, la France n'est pas la pire. Un anglais des midlands aura globalement le choix entre l'Espagne et l'Espagne pour sa mobilité aérienne.

Notre secteur est entré dans le tourisme de masse au fur et à mesure qu'il a été libéralisé.
Vincent 44 je suis assez d'accord avec toi.

Clm je ne comprends pas ou tu veux en venir.
Aucune solution n'a grâce à tes yeux.

les gens pour payer moins cher sont ok pour prendre l'avion non pas de l'aéroport le plus proche mais le moins cher quitte à faire des KM. De plus c'est plus pratique avec un vol direct pour la plus part des gens.
Je le vois autour de moi et même moi quand j'ai un vol à 20 € chez Ryanair je préfère me taper 45 mn de route que prendre un vol AF qui va passer par CDG ou AMS à 150€.

Apres tu parles du la correspondance train air je comprends pas ton problème avec ca
que je fasse mes opérations à SXB ou CDG perso je gagne du temps de le faire à CDG car plus simple pour moi pas besoin d'aller à SXB.
avant le vol arrivé en 2G alors le train est bien mieux pas besoin de prendre de bus pour retourner sur 2E ou 2F.
le train est plus rapide et efficace sinon le train n'aurait pas tué l'aérien.
et je ne parlerais pas du bus LH pour rejoindre FRA rempli a plus de 70%.

Pour Metz : les gens préfèrent la bagnole pour le Luxembourg Sarrebruck ou le train.
Limoge ben la même chose. ca râle de ne pas avoir une offre plus conséquente mais les vols sont pas plein.

l'aménagement du territoire ne passe pas forcement par un vol AF à moins de 1h de chez soit.
Au risque de me répéter : pensée complexe, sortir du noir et du blanc, etc. Chaque solution a ses avantages et ses défauts et je pointe l'excès actuel dans lequel le secteur s'est engouffré à trop faire de point à point touristique de masse en low-cost. Cela a eu un impact sur la connectivité des territoires. Donc il ne s'agit pas de trouver quelconque grâce ou miracle à telle ou telle solution mais d'avoir un peu de recul sur les évolutions récentes. La course pour le trafic des aéroports peut rendre parfois très crédule, pour ne pas écrire un autre mot.

Ton choix de financer Ryanair relève de l'éthique personnelle et de consommation. Personnellement je ne cautionne pas une entreprise qui ne paie pas ce qu'elle doit réellement aux constructeurs aéronautiques, au FISC, à ses collaborateurs et aux aéroports. Elle détruit chez les autres pour mieux rémunérer des fonds de pension ; le triomphe de la cupidité. Même McDonald's fait plus d'efforts pour être un minimum vertueuse socialement. Il ne faudra pas venir se plaindre quand le secteur aérien se résumera à trois ULCC entre aéroports situés à plus de trois heures les uns des autres avec des vols tous les trois quatre jours pour sa destination.

Je contourne autant que je peux cette entreprise, comme j'évite d'acheter mes bouquins sur Amazon, ou de faire toutes mes courses dans un hyper. Un peu d'éthique dans sa consommation c'est pas mal non plus.

L'aménagement du territoire ne pas pas certainement pas un vol 20€ pour rémunérer une entreprise établie dans un paradis fiscal européen.

Ne va pas déformer mon propos non plus sur le train ; la rupture de charge air-fer est plus lourde que la rupture de charge air-air. Contrairement à ce que tu écris je suis favorable à une meilleure intermodalité air-fer... Mais elle n'est pas encore assez fluide. Il y a une sacré marge de progression sur les processus opérationnels, le marketing et l'expérience client. Mais il faudrait déjà briser des monopoles et favoriser des opérateurs multimodaux...

Ton bus pour FRA avec LH met 2h15 depuis Strasbourg. Pour partir en vacances, c'est tolérable, surtout quand on n'a pas vraiment le choix avec un SXB qui souffre l'assèchement de son aire de chalandise par DS.

Evidemment que les vols ne sont pas pleins en local si une ULCC fausse la concurrence en proposant des prix anormalement bas dans un aéroport situé à 120 min de bagnole. Et le consommateur est parfois suffisamment crédule pour oublier de compter le coût du pré-acheminement dans le calcul du coût total de son déplacement. Puis les retraités, les étudiants, on les assigne à résidence s'ils ne peuvent pas conduire et puis les étudiants vont bien se taper des heures de bus hein ; ça forme la jeunesse !

Une offre aérienne un peu plus locale, un peu moins sous-tarifée, un peu plus régulée et financée publiquement là où le marché fera systématiquement défaut serait appréciable. Dans la jungle actuelle notre secteur dérive vers quelque chose que je ne souhaite pas où Ryanair et Wizzair seront les leaders... Si ça continue sur cette pente, je serai le premier à préférer prendre le train, quitte à perdre du temps.
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Message par vincent44 »

Clm a écrit : lun. 4 oct. 2021, 22:49 Puis les retraités, les étudiants, on les assigne à résidence s'ils ne peuvent pas conduire et puis les étudiants vont bien se taper des heures de bus hein ; ça forme la jeunesse !
C'est quand même osé les étudiants.
Dans le monde pré Low Cost, ils ne voyagaient pas, sauf les fils de riches.
C'était bien trop cher de prendre l'avion pour un étudiant.

Aujourd'hui, même si l'aéroport est à 1h30 et qu'ils n'ont pas le permis, ils trouvent une solution, t'inquiète pas pour eux: train, bus, covoiturage, un amis ou une personne de la famille qui fait le trajet...



Clm a écrit : lun. 4 oct. 2021, 22:49 Une offre aérienne un peu plus locale, un peu moins sous-tarifée, un peu plus régulée et financée publiquement là où le marché fera systématiquement défaut serait appréciable. Dans la jungle actuelle notre secteur dérive vers quelque chose que je ne souhaite pas où Ryanair et Wizzair seront les leaders... Si ça continue sur cette pente, je serai le premier à préférer prendre le train, quitte à perdre du temps.
Tu souhaites des petites lignes qui, tu le sais très bien, ne sont pas rentables pour une compagnie privée.

Tu souhaites donc plus d'OSP/DSP.

Concretement, tu souhaiterais quelle lignes, en plus de celles existantes?
Clm
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

vincent44 a écrit : mar. 5 oct. 2021, 00:06
Clm a écrit : lun. 4 oct. 2021, 22:49 Puis les retraités, les étudiants, on les assigne à résidence s'ils ne peuvent pas conduire et puis les étudiants vont bien se taper des heures de bus hein ; ça forme la jeunesse !
C'est quand même osé les étudiants.
Dans le monde pré Low Cost, ils ne voyagaient pas, sauf les fils de riches.
C'était bien trop cher de prendre l'avion pour un étudiant.

Aujourd'hui, même si l'aéroport est à 1h30 et qu'ils n'ont pas le permis, ils trouvent une solution, t'inquiète pas pour eux: train, bus, covoiturage, un amis ou une personne de la famille qui fait le trajet...



Clm a écrit : lun. 4 oct. 2021, 22:49 Une offre aérienne un peu plus locale, un peu moins sous-tarifée, un peu plus régulée et financée publiquement là où le marché fera systématiquement défaut serait appréciable. Dans la jungle actuelle notre secteur dérive vers quelque chose que je ne souhaite pas où Ryanair et Wizzair seront les leaders... Si ça continue sur cette pente, je serai le premier à préférer prendre le train, quitte à perdre du temps.
Tu souhaites des petites lignes qui, tu le sais très bien, ne sont pas rentables pour une compagnie privée.

Tu souhaites donc plus d'OSP/DSP.

Concretement, tu souhaiterais quelle lignes, en plus de celles existantes?
Pour rebondir sur nos sujets et les enjeux qui dépassent le seul secteur de l'aviation (la chute de connectivité interurbaine depuis les territoires intermédiaires est un petit bout de ce qui se passe dans notre économie), l'interview de Jérôme Fourquet de ce matin sur Inter illustre bien le virage que notre économie a pris, vers le consumérisme et le tout loisirs : https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... tobre-2021.

Le transport aérien n'a fait qu'accompagner cette tendance, nos opérateurs n'ayant pas de mission de service public et c'est bien compréhensible pour éviter la faillite !

Dans les conditions actuelles du marché, aux prix moyens que les consommateurs veulent payer, la configuration actuelle du réseau et de l'offre est logique. Faibles prix, faibles fréquences, concentration du trafic sur des "gros" modules (cela reste des 320/737 tout de même) et grandes aires de chalandise pour remplir les "gros" modules. Malheureusement, dans cette offre contraignante dans le temps et l'espace tous les consommateurs ne peuvent être servis, malgré des prix faibles !

Cela signifie que le marché est défaillant pour offrir de la fréquence et de la proximité, notamment parce que le coût au siège des petits modules est prohibitif. Il existe tout un pan du transport aérien qui est structurellement déficitaire. Le transport aérien régional, en dehors de niches très spécifiques, n'est pas rentable.

J'ai souvent entendu auprès de mes clients que les entreprises n'avaient qu'à se tourner vers l'aviation d'affaires. Je connais hélas peu d'entreprises enclines à débourser 1000€ par collaborateur pour un déplacement professionnel et l'aviation d'affaires exclut de fait les particuliers. C'est une fausse bonne idée donc.

Il faut donc accepter de faire des kilomètres pour trouver un grand aéroport avec plus d'offre. Comme sxbrf l'écrit la majorité des voyageurs acceptent de faire ces kilomètres, particulièrement si le prix est faible ; c'est un fait.

Mais il y aura toujours des consommateurs pour qui ce sera un problème. Une PME qui veut s'internationaliser et voyagera beaucoup aura probablement tendance à éviter Strasbourg comme localisation s'il faut se taper 120 min jusqu'à Francfort, 90 min jusqu'à BSL/MLH ou faire 2h de TGV pour se retaper derrière 90 min d'attente à CDG. De même une personne âgée renoncera à voir ses proches plus souvent, s'il lui faut trouver des solutions pré-acheminement routières fatigantes sur plus de 90 min de trajet.

Quand le marché est défaillant c'est à l'État providence d'intervenir. Le régime actuel des OSP est indigent pour répondre aux enjeux. Le transport interurbain à longue distance, considéré comme peu fréquent a été exclu du soutien public. Les politiques publiques de connectivité en transport pour les territoires doivent être repensées ; on peut imaginer une sorte de TER pour l'avion, ou encore réfléchir à des modèles de compagnies hybrides mixant les capitaux privés publics et la participation citoyennes, faire des DSP pour un monopole sur un territoire donné (concurrence pour le marché), etc.

Après 25-30 ans de métropolisation de l'économie et d'émergence de protestations dans les territoires intermédiaires, je pense qu'il est temps d'encadrer un peu plus le marché pour arrêter de laisser tomber ces territoires. Le transport aérien représente 5% du problème, j'en ai conscience, mais il est vital pour certains relais économiques pour maintenir un vitalité des territoires et notamment garder sur place les entreprises et les résidents.

Si on dessert la focale en Europe, la Scandinavie ou l'Allemagne ont déjà compris le problème. On verra si la France met encore et toujours dix ans de plus à réagir.
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Message par Sebo »

Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 23:15Strasbourg et Lille sont accessibles à CDG sous réserve de se taper la "correspondance" air fer qui est bien moins fluide qu'une correspondance air air.
Strasbourg et Lille sont trop proches de CDG et trop accessibles en TGV pour qu'Air France ait décidé de maintenir des liaisons aériennes sur ces deux tronçons. Je ne vois pas en quoi la faute en serait imputable à l'évolution et à la massification du marché et au développement du point-à-point par, notamment, les compagnies à bas coûts. C'est juste une histoire de géographie et d'aménagement du territoire. Après, les métropoles françaises ne sont pas inféodées à Air France pour leur connectivité continentale ou intercontinentale. LIL et SXB peuvent très bien travailler à convaincre une autre compagnie de réseau de les desservir. En Europe il y en a encore pléthore : KLM avec AMS, LH avec FRA et MUC, BA avec LHR, IB avec MAD, TAP avec LIS, etc.
Clm a écrit : lun. 4 oct. 2021, 22:49Chaque solution a ses avantages et ses défauts et je pointe l'excès actuel dans lequel le secteur s'est engouffré à trop faire de point à point touristique de masse en low-cost.
Sauf que c'est faux. Bien sûr que le point-à-point affinitaire et touristique a explosé, mais la connectivité des aéroports français aux grandes plateformes de correspondances n'a jamais été aussi forte elle-aussi. NCE, LYS, MRS, TLS ou BOD n'ont jamais été aussi bien reliés à leur plateforme respective par les majors européennes (voire mondiales) !
Clm a écrit : mar. 5 oct. 2021, 10:35Dans les conditions actuelles du marché, aux prix moyens que les consommateurs veulent payer, la configuration actuelle du réseau et de l'offre est logique. Faibles prix, faibles fréquences, concentration du trafic sur des "gros" modules (cela reste des 320/737 tout de même) et grandes aires de chalandise pour remplir les "gros" modules. Malheureusement, dans cette offre contraignante dans le temps et l'espace tous les consommateurs ne peuvent être servis, malgré des prix faibles !
Et c'était pire avant !

Quant aux fréquences des compagnies à bas coûts elles ne sont pas si faibles dans la mesure où de nombreuses lignes sont desservies par plusieurs opérateurs et qu'il est parfaitement possible de panacher un aller avec une compagnie à bas coût X et un retour par une compagnie à bas coût Y.
Clm a écrit : mar. 5 oct. 2021, 10:35Cela signifie que le marché est défaillant pour offrir de la fréquence et de la proximité, notamment parce que le coût au siège des petits modules est prohibitif. Il existe tout un pan du transport aérien qui est structurellement déficitaire. Le transport aérien régional, en dehors de niches très spécifiques, n'est pas rentable.
C'est faux. Le marché est suffisant pour la plupart des territoires et la connectivité et les prix n'ont jamais été aussi favorables que récemment. Dans les territoires où le marche ne suffit pas, il faut que l'Etat et les collectivités territoriales déploient des OSP et/ou développent les connexions aux gares grandes lignes et aux aéroports viables. La solution ça n'est pas de revenir au XXe siècle et de n'autoriser que les lignes qui alimenteraient les plateformes parisiennes ou lyonnaises.
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Re: AF : Discussion générale

Message par sxbrf »

Clm a écrit : ven. 1 oct. 2021, 23:15Mais il y aura toujours des consommateurs pour qui ce sera un problème. Une PME qui veut s'internationaliser et voyagera beaucoup aura probablement tendance à éviter Strasbourg comme localisation s'il faut se taper 120 min jusqu'à Francfort, 90 min jusqu'à BSL/MLH ou faire 2h de TGV pour se retaper derrière 90 min d'attente à CDG. De même une personne âgée renoncera à voir ses proches plus souvent, s'il lui faut trouver des solutions pré-acheminement routières fatigantes sur plus de 90 min de trajet.
tu veux du connecting et la tu dis que d'aller sur une autre plateforme pour un vol direct c'est fatiguant et même un problème pour la performance économique d'une région.
trouve toi une cohérence.
De plus tu peux allers en 2H00 de train ou Bus LH à FRA.
1H15 de train à EAP.
Quand à l'attente elle est inhérente à l'avion que tu fasses à SXB ou CDG ? tu vas la faire.
arrête de donner des arguments au train car la c'est 5 mn avant.
+ de 50% des passagers arrivant à CDG hors connecting sont arrivé en voiture et la majorité ont passer plus d'une heure dans une voiture pour venir.


Clm a écrit : lun. 4 oct. 2021, 22:49Ton choix de financer Ryanair relève de l'éthique personnelle et de consommation. Personnellement je ne cautionne pas une entreprise qui ne paie pas ce qu'elle doit réellement aux constructeurs aéronautiques, au FISC, à ses collaborateurs et aux aéroports.
Tu as raison sur l'argument.
J'espère que tu appliques cette même déontologie pour tes vêtements, Smartphone ou ordinateur etc.
J'espère que tu ne vas chercher tes produits chez ton petit commerçant du coin en chaine courte et ne mange pas des produits non Français.
Maintenant parlant d'éthique personnelle, je ne prendrais pas l'avion si j'en avais. Il faut etre réaliste c'est tout de meme le moyen de transport le plus polluant.
et c'est encore bien pire si je prendre un vol via un hub.

Sebo a écrit : mar. 5 oct. 2021, 14:15
+1
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

Promis je ne suis pas journaliste chez Aviation & Pilote :lol:
Quel avenir pour le transport régional ?
https://www.aviation-pilote.com/2021/10 ... egional-2/

Je n'ai pas encore eu le temps de répondre à tout vos arguments mais je le ferai dès que je trouverai du temps !
En tout cas merci pour le débat, c'est très intéressant !
sxbrf
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Re: AF : Discussion générale

Message par sxbrf »

Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 16:47 Promis je ne suis pas journaliste chez Aviation & Pilote :lol:
Quel avenir pour le transport régional ?
https://www.aviation-pilote.com/2021/10 ... egional-2/

Je n'ai pas encore eu le temps de répondre à tout vos arguments mais je le ferai dès que je trouverai du temps !
En tout cas merci pour le débat, c'est très intéressant !
wait and see

mais les solutions misent en place sont avec des modules differents.
et l'argument de dire que c'est pas faute de clients mais de couts.
c'est un argument qui me laisse sans voix !!!

La voie est ouverte a une reprise de lignes par d'autres compagnies si elles sont si rentables?

pour info
EasyJet : le voyage d’affaires comme moteur de la relance
https://www.air-journal.fr/2021-10-06-e ... 30861.html

J'espère que tes réponses seront sur des éléments factuels que des jugements de valeurs.
Rwandair Express
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Message par Rwandair Express »

sxbrf a écrit : mer. 6 oct. 2021, 18:28

wait and see

mais les solutions misent en place sont avec des modules differents.
et l'argument de dire que c'est pas faute de clients mais de couts.
c'est un argument qui me laisse sans voix !!!

La voie est ouverte a une reprise de lignes par d'autres compagnies si elles sont si rentables?

pour info
EasyJet : le voyage d’affaires comme moteur de la relance
https://www.air-journal.fr/2021-10-06-e ... 30861.html

J'espère que tes réponses seront sur des éléments factuels que des jugements de valeurs.
Je viens de lire un commentaire sur Air Journal sous l'article en question qui est parfois du même acabit que sur Flight Report

C'est quand même dingue de voir des gens qui ont du mal à admettre que des femmes ou hommes d'affaires peuvent voyager sur une compagnie low cost.

Tu as le boss d'EJU qui dit qu'en moyenne 25% du trafic sur ces lignes c'est du pax biz. Et sur certaines lignes, ça atteint les 50% sachant que sur bon nombres de lignes domestiques EJU est en frontal avec AF / HOP). Ils s'appuient sur du factuel. Mais tu as des gens qui viennent te dire que le seul avantage c'est le prix. Non, les fréquences et les horaires y jouent aussi un rôle important. Bref un produit qui correspondant à ce type de clientèle.

Je crois qu'il y a des gens qui sont dans une sorte de déni. Je ne sais pas si c'est spécifique à la France ou la classe social a toujours été un sujet de société très débattu. Un(e) cadre ça ne peut pas voyager en low cost avec des personnes d'une autre classe sociale.

C'est d'autant plus incroyable, c'est qu'il y a peine 25 ans on était surement un des rares pays en Europe voir dans le monde ou la compagnie nationale opérait qu'une seule ligne domestique au départ de Paris. Il me semble que c'était Orly Nice. On a été biberonné à Air Inter, puis la TAT, Air Littoral et Air Liberté qui se rapproche plus d'EasyJet que d'Air France.
Clm
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J'ai l'impression que le débat vire un peu au dialogue de sourds. Oui et re-oui, les grandes métropoles régionales ont plutôt gagné des lignes, quoique ces gains ont éte principalement centrés sur les autres grandes métropoles de taille similaire (>500 000 habitants) et le marché des loisirs. Mon postulat est assez simple ; le low-cost a concentré le trafic sur les grandes métropoles régionales au détriment des villes petites et moyennes. Un voyageur qui veut faire par exemple un Limoges <> Toulon fera désormais un Bordeaux <> Marseille ou prendra sa voiture pour faire le trajet. Les habitants et les entreprises de Limoges ou Toulon sont perdants, ceux de Bordeaux et Marseille sont gagnants ; la métropolisation quoi.

Un aéronef de 50 sièges n'a pas besoin d'une grande aire de chalandise pour être rempli avec une fréquence importante. Un airbus A320 de 180 sièges a besoin de chercher ses passagers plus loin s'il veut être rempli deux fois par jour. Des avions plus gros, moins souvent et une desserte moins fine.

L'année dernière, dans la torpeur du COVID, j'ai comparé l'accessibilité domestique aérienne de certaines villes françaises entre 2000 et 2019 :
- SXB ; 15 destinations en 2000. 7 destinations en 2019 (en dehors de Paris).
- LIL ; 12 destinations en 2000. 7 destinations en 2019.
- ETZ ; 6 destinations en 2000. 3 destinations en 2019 (en dehors de Paris).
- RNS ; 8 destinations en 2000. 6 destinations en 2019 (en dehors de Paris).
- MPL ; 8 destinations en 2000. 4 destinations en 2019 (en dehors de Lyon et de Paris).
- CFE ; 28 destinations en 2000. 2 destinations en 2019 (Paris est comptée).

Il faut noter que l'aéroport de Clermont-Ferrand bénéficiait de la présence du hub de la compagnie Régional Airlines. C'est donc un prisme déformant. Néanmoins, cela signifait aussi que les 28 destinations étaient accessibles entre elles ; des villes comme Angoulême, Annecy, Avignon, Limoges, Pau, Poitiers, Metz-Nancy étaient facilement accessibles et reliées entre elles. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Il faudrait que j'approfondisse l'analyse quand j'aurais le temps par catégorie de villes (exemple : >1 million d'habitants, 0,5-1 million, 0,2-0,5 million, etc.) et selon la connectivité directe et indirecte (1 stop). J'émets l'hypothèse que les villes de moins de 500 000 habitants ont perdu en accessibilité de manière spectaculaire. Le modèle low-cost, qui ne fonctionne pas avec des petits avions, a dû capter le trafic entre villes moyennes en incitant leurs voyageurs à se rabattre sur les grandes villes, notamment par un signal prix. L'aller-retour est passé de 400€ à 150€ mais il faut désormais faire 60-90-120 min de voiture pour rejoindre l'aéroport de la grande métropole régionale la plus proche.

L'article du magazine aviation & pilote résume très bien le problème dans cette phrase : "Cette distorsion des besoins impose souvent aux décideurs qui ne voyagent pas tous le week-end (la population VFR) de prendre leur voiture avec des temps de trajet beaucoup trop longs et, surtout, toujours un peu plus générateurs de CO2."

J'ai eu la chance de conseiller ces dernières années plusieurs aéroports desservant ces villes dites moyennes, et je peux vous assurer que les exécutifs politiques, les entreprises et les directions aéroportuaires locaux ont très bien saisi le problème que j'évoque.

Une agglomération relativement importante m'avait par exemple confié qu'elle regrettait beaucoup qu'il faille désormais faire deux heures de voiture pour aller prendre Easyjet dans la grande métropole régionale... Certains s'accommodent de cet allongement des temps de parcours, d'autres en souffrent.

Un directeur d'un grand aéroport régional m'avait également avoué que l'aire de chalandise de sa plateforme était désormais toute la grande région à plus de 2h30 de voiture, contre 1h-1h30 il y a 10 ans, grâce à l'ouverture de bases low-cost dont les bas prix attiraient des voyageurs éloignés. Cela revient a assécher l'offre aérienne de proximité.

Les hypermarchés ont fait exactement la même chose sur le commerce de proximité. Avec des prix très bas et du volume, ils ont asséché le petit commerce en attirant des clients situés de plus en plus loin.

Je vous laisse deviner si l'on est content ou non du résultat aujourd'hui, sans même évoquer l'impact des hypermarchés sur le trafic automobile et les émissions de GES...
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sxbrf a écrit : mer. 6 oct. 2021, 18:28 La voie est ouverte a une reprise de lignes par d'autres compagnies si elles sont si rentables?
Justement le problème est que le transport aérien régional est structurellement déficitaire. Le prix moyen que les consommateurs sont prêts à payer ne compense pas les coûts élevés du service. Tout le secteur des transports urbains rencontre le même problème, le TER aussi...
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Message par Breizh »

Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Un directeur d'un grand aéroport régional m'avait également avoué que l'aire de chalandise de sa plateforme était désormais toute la grande région à plus de 2h30 de voiture, contre 1h-1h30 il y a 10 ans, grâce à l'ouverture de bases low-cost dont les bas prix attiraient des voyageurs éloignés. Cela revient a assécher l'offre aérienne de proximité.
Il y a une très grande part de vrai là dedans.
Exemple de la Bretagne, que je connais:

Lannion, longtemps relié à ORY: fermé
Quimper: passage du Fokker 100 au Beech1900. Serait fermé si une OSP n'avait pas été mise en place
Lorient: longtemps relié à Lyon et Paris: fermé, ou tout comme
Dinard (c'est particulier car il vivait avec Ryanair): fermé

À côté, Brest, Rennes et Nantes ont bcp progressé.

Donc oui, ça dégrade l'offre de proximité.
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Sebo
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Message par Sebo »

Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Oui et re-oui, les grandes métropoles régionales ont plutôt gagné des lignes, quoique ces gains ont éte principalement centrés sur les autres grandes métropoles de taille similaire (>500 000 habitants) et le marché des loisirs.
Pourquoi "quoique" ? C'est mal d'ouvrir des lignes vers les marchés demandés par les consommateurs ? Pourquoi devoir forcer les Lyonnais à se rendre à Angoulême alors qu'ils préfèrent aller à Naples ? Pourquoi devoir empêcher les Norvégiens d'aller à Nice ? Je ne comprends pas le problème.
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Mon postulat est assez simple ; le low-cost a concentré le trafic sur les grandes métropoles régionales au détriment des villes petites et moyennes.
C'est faux. Les compagnies à bas coûts ont permis aux grands aéroports de province de se développer ainsi qu'à un nombre important de petits aéroports de le faire. Elles ont permis de démocratiser les voyages. Elles ont ouvert l'Europe et le bassin Méditerranéen à beaucoup de provinciaux. Et ont ouvert les régions françaises à beaucoup d'Européens (avec le développement économique qui va avec). Avant ça le trafic était concentré sur les aéroports parisiens et sur les lignes radiales. Je ne vois pas en quoi c'était mieux...
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Un voyageur qui veut faire par exemple un Limoges <> Toulon fera désormais un Bordeaux <> Marseille ou prendra sa voiture pour faire le trajet. Les habitants et les entreprises de Limoges ou Toulon sont perdants, ceux de Bordeaux et Marseille sont gagnants ; la métropolisation quoi.
Ils ne sont pas forcément perdants dans la mesure où le transport régional que tu regrettes tant était réservé à une élite qui pouvait financièrement se le permettre. Et à elle seule.
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Un aéronef de 50 sièges n'a pas besoin d'une grande aire de chalandise pour être rempli avec une fréquence importante.
Mais il a besoin de passagers qui paient le prix fort. Et ils ne sont pas beaucoup.
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18L'année dernière, dans la torpeur du COVID, j'ai comparé l'accessibilité domestique aérienne de certaines villes françaises entre 2000 et 2019 :
- SXB ; 15 destinations en 2000. 7 destinations en 2019 (en dehors de Paris).
- LIL ; 12 destinations en 2000. 7 destinations en 2019.
- ETZ ; 6 destinations en 2000. 3 destinations en 2019 (en dehors de Paris).
- RNS ; 8 destinations en 2000. 6 destinations en 2019 (en dehors de Paris).
- MPL ; 8 destinations en 2000. 4 destinations en 2019 (en dehors de Lyon et de Paris).
- CFE ; 28 destinations en 2000. 2 destinations en 2019 (Paris est comptée).
Non mais ça n'a aucun sens de comparer le réseau de l'été 2000 avec le réseau de l'été 2020 en plein Covid. Tant qu'à faire refaisons l'exercice en comparant le trafic aérien de l'été 2019 avec la semaine du 11 septembre 2001 ou avec la semaine du 10 avril 2010.
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Il faut noter que l'aéroport de Clermont-Ferrand bénéficiait de la présence du hub de la compagnie Régional Airlines. C'est donc un prisme déformant. Néanmoins, cela signifait aussi que les 28 destinations étaient accessibles entre elles ; des villes comme Angoulême, Annecy, Avignon, Limoges, Pau, Poitiers, Metz-Nancy étaient facilement accessibles et reliées entre elles. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Combien d'années à fonctionné le hub de Régional à CFE ? Tu en parles comme si c'était une méga-réussite, super rentable, super efficace, super pérenne, super abordable financièrement. Eh bien je doute de tout ça. Si c'était le cas, ce modèle fonctionnerait encore. S'il n'existe plus, c'est que le marché n'est pas suffisant pour l'absorber. Et c'est inutile d'accuser les Nordistes qui partent en vacances à Majorque. Ils n'y sont pour rien. Si Limoges et Angoulême ont un besoin criant d'accessibilité aérienne, à l'Etat et aux décideurs locaux d'exiger la mise en place d'une OSP par Air France sur CDG. C'est pas plus compliqué.
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18L'aller-retour est passé de 400€ à 150€ mais il faut désormais faire 60-90-120 min de voiture pour rejoindre l'aéroport de la grande métropole régionale la plus proche.
Eh bien voilà, 400€ c'est hors de prix ! L'accessibilité d'alors était réservée à une élite qui pouvait se le permettre. En matière de connectivité on repassera.
Clm a écrit : mer. 6 oct. 2021, 20:18Les hypermarchés ont fait exactement la même chose sur le commerce de proximité. Avec des prix très bas et du volume, ils ont asséché le petit commerce en attirant des clients situés de plus en plus loin.
Et, quoi qu'on en pense, ont fait le bonheur de millions de consommateurs depuis des décennies.
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Message par Breizh »

Il compare 2000 avec 2019, année record en nb de pax (et non 2020 en plein covid)
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Message par Rwandair Express »

Je pense surtout que l'on souffre de notre fort maillage aéroportuaire. C'était certes une volonté de l'état il y a 50-60-70 ans d'avoir un aéroport tous les 50-100km. Mais n'aurait il pas fallu rationaliser ça au fur et à mesure que le monde de l'aérien évoluait, surtout ces 20 dernières années.

La gestion d'un aéroport est complexe. Les collectivités auraient du s'entourer de gens qualifiés et qui connaissent le milieu (c'est peut être le cas pour certaines collectivités vu que quelques aéroports s'en sortent). Mais les ambitions électoralistes de certains ont fait que de beaucoup de mauvaises descisions ont été prises. Certains se sont dits que le privée allait faire mieux. Ça n'est pas le cas partout et on a vu que et dans certains cas certains privés s'en sont mis pleins les poches.

Dans le cas ou un aéroport n'est plus en capacité de recevoir des vols commerciaux, il faut trouver des chemins de sortis pour pallier au départ d'un opérateur, et trouver des alternatives (développer des secteurs porteurs tels que la maintenance, le ferraillage, aviation de fret, école d'aviation, aviation privée,...). Certaines collectivités se sont arcbouté à maintenir coute que coute une activité commercial régulière et la chute à été très dur.

Il aurait aussi fallu mieux connecter les villes aux aéroports les plus proches, avec un réseau de transport fiable (horaires adaptés à la demande) moderne et à bon prix. A Montpellier on peut par exemple combiner un abonnement de la TAM (transport urbain de Montpellier) de SAM (Sète), BeeMob (Béziers) avec ceux de Hérault Transport (navette qui dessert l'aéroport) https://www.herault-transport.fr/lignes ... res/tarifs

Notre système est beaucoup trop fragile et n'est plus adapté au monde d'aujourd'hui. En étant plus pragmatique et cernant au mieux les besoins des territoires, on aurait surement évité une casse aussi violente.

Lannion présence de société du secteur des télécommunications: attirer une société de transport privé ? La France en regorge pas mal.

Etc....
Clm
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Re: AF : Discussion générale

Message par Clm »

Les consommateurs comme tu les nommes ne sont pas un corps unique. Chaque consommateur a des besoins spécifiques.

Tous les consommateurs n'ont pas envie d'aller à Palma de Majorque ou en Corse pour leurs vacances. Tous les consommateurs ne peuvent se permettre d'attendre trois ou quatre jours leur prochain vol ou de dormir un soir loin de chez eux.

Tous les consommateurs ne cherchent pas systématiquement le prix le plus bas.

Il y a un côté quasi religieux dans la loi du marché que tu cites. Mais parfois il faut accepter de servir aussi les 10% qui ne font pas pareil que les autres. Les quelques entreprises qui ont besoin de voyager mais qui n'ont pas 1000€ à mettre dans un jet privé.

L'offre de transport aérien s'est massivement tournée vers les loisirs parce que les profits faciles étaient de ce côté.

Sauf qu'un service de transport n'est pas un service marchand comme les autres. Il peut revêtir un intérêt vital pour certains.

Il existe tout un pan de la demande que les conditions actuelles du marché ne peuvent satisfaire. Parce que la demande est limitée (mais pas inexistante) ou que les opérateurs ne peuvent offrir un prix compétitif.

Un métro coûte une fortune à construire et à exploiter. Si les consommateurs devaient payer son prix réel personne n'aurait les moyens de le prendre.

Le passage au point à point low cost a déshabillé les compagnies régionales dont les avions étaient remplis de tous types de voyageurs y compris ceux qui remplissent les vols low-cost aujourd'hui.

Oui les prix étaient chers et c'était plus élitiste. Moins de monde pouvait voyager, car les avions régionaux coûtent très cher à exploiter. Les prix seraient probablement moins élevés aujourd'hui, le low-cost ayant apporté des méthodes de management plus efficaces.

Le bullshit de la démocratisation par le low-cost c'est de la démagogie digne de Michel-Édouard Leclerc qui se présente en défenseur du consommateur alors qu'il ne cherche qu'à faire du profit en tuant ses fournisseurs.

Les compagnies low-cost ne sont pas des enfants de chœur. Une stratégie low-cost n'est pas là pour "démocratiser". Je t'invite à aller voir la définition du mot démocratie. Une stratégie low-cost est là pour faire du volume.

On peut générer beaucoup de profit en faisant beaucoup de volume. Mais par pitié ce n'est pas progrès démocratique quand on innonde certains lieux touristiques sensibles de millions de personnes grâce à des billets à 20€.

Démocratiser le transport ce serait plutôt de desservir tout le monde et d'offrir la possibilité de se connecter à tout lieux sans laisser des populations et des territoires de côté.

Le modèle de correspondance offrait notamment cette possibilité, les petits modules aussi. Par contre il faut mettre de l'argent public parce que ce n'est pas intrinsèquement rentable.

En revanche je trouve ça plus louable que d'ouvrir un énième Gran Canaria ou Figari et de s'en féliciter comme si c'était une immense nouvelle alors qu'il ne s'agit que d'une solution de facilité pour dégager rapidement du profit.
Modifié en dernier par Clm le mer. 6 oct. 2021, 23:48, modifié 2 fois.
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Re: AF : Discussion générale

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Rwandair Express a écrit : mer. 6 oct. 2021, 22:00 Je pense surtout que l'on souffre de notre fort maillage aéroportuaire. C'était certes une volonté de l'état il y a 50-60-70 ans d'avoir un aéroport tous les 50-100km. Mais n'aurait il pas fallu rationaliser ça au fur et à mesure que le monde de l'aérien évoluait, surtout ces 20 dernières années.
On a dit pareil de nos gares ferroviaires de proximité qui étaient trop nombreuses...

On essaie de les rouvrir aujourd'hui pour ne plus abandonner certains territoires.
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