Aéroport de Clermont-Ferrand

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Clm
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Clm »

Flyzen a écrit : mer. 16 sept. 2020, 10:49 Tu oublies que SURTOUT Amélia ce n'est pas AF et donc
- pas de continuations possible a ORY sauf a prendre 2 billets et les risques associés
- pas de billets dans le cadre de contrats "corporate" avec les grosses entreprises (tarifs préférentiels ou réductions sur volume fait avec AF )
- pas de miles FB pour les voyageurs fréquents qui en sont pas en contrat
...
tout ça ressemble un peu a un échec programmé comme déjà annoncé dans ce sujet par un autre intervenant
C'est un point clé tout ça et la compagnie est en discussion avec AF pour des interlines et réservation via le site d'AF.
Mica76
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Mica76 »

Au-delà de l'évolution de la ligne au global, c'est surtout l'ineptie d'une desserte en 2/7 qui me déconcerte.

Clairement, avec une aussi faible fréquence, le gain de temps offert par l'avion comparativement aux autres modes de transport (déjà structurellement faible compte tenu de la courte distance) est complètement annulé. Du coup, je pense que le cœur de cible va, de facto, subir cela peu ou prou comme une interruption totale avec les effets dévastateurs que l'on sait pour l'avenir d'une ligne après interruption.

Après je ne sais pas ce que touche Amelia en compensation pour ce service qui, de plus en plus, apparaît comme de l'affichage politique.
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Flyzen
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Flyzen »

Mica76 a écrit : mer. 16 sept. 2020, 14:43 .Après je ne sais pas ce que touche Amelia en compensation pour ce service qui, de plus en plus, apparaît comme de l'affichage politique.
Je ne connais pas le contrat ... mais suspendre totalement cette ligne ( mm provisoirement) aurait très certainement arrêté toutes aides d'ou ce 2/7 sans interêt autre
Michel
dadou
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par dadou »

Une ligne métropolitaine vers Orly en 2/7 n'a aucun intérêt économique.
Les gens se reporteront naturellement sur la ligne survivante vers CDG ou vers un autre moyen de transport.

Mais on peut déplorer que l'Auvergne soit désormais privée de ligne vers Orly, déjà qu'elle est privée de TGV...
A quand la fermeture des autoroutes ?
Rwandair Express
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Rwandair Express »

dadou a écrit : jeu. 17 sept. 2020, 20:05 Une ligne métropolitaine vers Orly en 2/7 n'a aucun intérêt économique.
Les gens se reporteront naturellement sur la ligne survivante vers CDG ou vers un autre moyen de transport.

Mais on peut déplorer que l'Auvergne soit désormais privée de ligne vers Orly, déjà qu'elle est privée de TGV...
A quand la fermeture des autoroutes ?
SI AF estime que la ligne n'est pas rentable, on ne peut pas lui reprocher de fermer la ligne. Même si effectivement, en France, on a cette culture:

Même si une ligne perd de l'argent, il faut la maintenir coute que coute, pour désenclaver une région. Quand je parle de désenclavement, je veux dire par là qu'il faut être pragmatique et ne pas faire n'importe quoi. Possible qu'avec les irrégularités sur la ligne Orly-CFFE (même si il y avait des améliorations quelques mois avant le confinement), les gens se sont rabattus sur CFE-CDG, pour aller à Paris. Ligne beaucoup plus stable.

Air France quand même perdu plus de 200 000 000 d'euros, sur son réseau domestique, c'est qui n'est pas rien. On pourra accuser les précédentes directions qui ont surement fait un peu n'importe quoi. Et aussi certains syndicats qui ont mit du leur, en mettant des clauses partout, ce qui a noyauté les compagnies du groupe Air France. On ne savait plus qui faisait quoi, entre HOP, Joon, Transavia et Air France. Même si riveraines de ces compagnies ne faisaient pas de vols domestiques, ça créait une certaine confusion. Les clients étant complétement paumés, choisissaient d'autres compagnies, si ils avaient le choix.

Si on regarde chez les concurrents, qui ont encore un feeder régional. On tourne généralement à 2 constructeurs. Avec généralement des modules 100pl et d'autres 70-80pl

Chez Ibéria: CRJ-200 / 900 / 1000 (50-100pl), ATR-72 (72pl)
Chez Lufthansa: CRJ-900 (79pll), ERJ-190 / 195 (100-114pl)

Chez Air France Hop: CRJ-700 / 1000, ERJ-145, ERJ-170 / 190, ATR-42 72, utilisés souvent en frontale face à des Volotea, Ryanair ou EasyJet. 3 constructeurs différents et 7 types d'appareils différents.

Une flotte aussi hétérogène, sur du régional, ça doit être compliquée à gérer. Et ce n'est qu'un des nombreux problèmes. Il y aussi le fait que les 3 structures ont gardé leur propre siège social. Incompétences ? Ou volonté de ne pas froisser certains syndicats ?

Dans tous les cas tous ces errements et mauvaises décisions, ont fait que HOP n'a jamais réussi à être rentable

Généralement, chez LH et IB:

Eurowings et Vueling: grosses lignes domestiques, là ou il y a (ou il peut y avoir) de la concurrence avec des low cost
Air Nostrum et Lufthansa Regional: lignes domestiques les moins fréquentés, ou alors, lignes en concurrence avec le train.

Bref, il y a quelque chose de cohérent.

Les vols Madrid Valence, sont parfois opérés en ATR72. Au passage, ça n'a pas l'air de poser un pb en Espagne, alors qu'en France, quand on parle d'avion à hélice, ça signifie veille avion, trop bruyant, etc...

Ca n'est pas une surprise, si les low cost étrangères se sont cassées les dents, sur le marché domestique Espagnol et Allemand. LH et IB verrouillant bien le marché, ça a entrainé des surcapacités.
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Flyzen
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Flyzen »

dadou a écrit : jeu. 17 sept. 2020, 20:05 Mais on peut déplorer que l'Auvergne soit désormais privée de ligne vers Orly,
Avec de prévu en S21 ( et W20/21 dès que les choses reprennent) 4 rotations en ERJ sur CDG / CFE on peut SURTOUT déplorer les caprices de certains notables (élus+++) surtout que l' on est ( selon ls propos d'un autre intervenant) a 3:30 en train
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par ELNA »

Disons que AF avait vu juste
Pour satisfaire leurs caprices, les notables (élus ou autres ...) peuvent toujours faire appel aux sociétés de location mini-jets privés, c'est un secteur qui à l'air de bien fonctionner actuellement.
(cette remarque ne vise pas seulement les dirigeants clermontois)
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Flyzen
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Flyzen »

..et je ne vois pas AF mettre du code share et ou résa sur son site de vols Amélia de/vers ORY ... cela n'aurait aucun sens par rapport a la politique globale définie par la Cie pour le domestique
Et puis pour une ville moynne comme Clermont Ferrand ( +/-150000 hab.) avoir une seule ligne sur Paris DOIT ETRE sur CDG
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Clm »

Flyzen a écrit : ven. 18 sept. 2020, 12:12 ..et je ne vois pas AF mettre du code share et ou résa sur son site de vols Amélia de/vers ORY ... cela n'aurait aucun sens par rapport a la politique globale définie par la Cie pour le domestique
Et puis pour une ville moynne comme Clermont Ferrand ( +/-150000 hab.) avoir une seule ligne sur Paris DOIT ETRE sur CDG
482 472 habitants dans l'aire urbaine en 2016. Regarder la population municipale n'est pas pertinent. Ce n'est certes "que" la 19e agglomération française, mais son tissu industriel est exceptionnel pour une agglomération de cette taille. Et en tant que parisien, je peux garantir qu'ORY est une aéroport bien plus agréable, accessible et pratique que CDG.
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Clm »

ELNA a écrit : ven. 18 sept. 2020, 11:45Pour satisfaire leurs caprices, les notables (élus ou autres ...)
Plus condescendant et amalgamant tu meurs. Je te ressers un demi et on parle de politique ensuite ? Tu as l'air bien en forme !
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Michel29 »

Flyzen a écrit : ven. 18 sept. 2020, 12:12 Et puis pour une ville moynne comme Clermont Ferrand ( +/-150000 hab.) avoir une seule ligne sur Paris DOIT ETRE sur CDG
La zone de chalandise de l'aéroport de Clermont-Ferrand, comme la plupart des autres aéroports de Province, ne se limite pas à l'agglomération, ni même à l'aire urbaine. Elle couvre son département et va même au delà dans la plupart des cas. La zone de chalandise de l'aéroport de Nantes ne se limite pas à +/- 300000 habitants.

Le fond du débat est de toute façon, quelle France pour demain. Dans l'évolution actuelle, on centralise tout sur quelques métropoles régionales et on assèche les territoires (parfois très vastes) alentours. Les villes moyennes mal desservies sont amenées à décliner. Et je ne parle même pas des villes de Province ayant des populations entre 20 000 et 100 000 habitants. Des territoires peu attractifs, mal desservis, voient leur population diminuer rapidement, leur tissu économique disparaître.
Moi, je ne trouve pas injuste que des élus locaux se battent pour la desserte de leur territoire.On verse des milliards d'argent public pour sauver de grandes entreprises. Cela me parait très bien. Pourquoi ne dépenserait on pas des milliards d'argent public pour l'aménagement du territoire!)
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par pediamart »

Y-a-t-il des gens sur ce forum a priori d'initiés, qui se rendent compte que les avions sont vides et que les faillites dans le secteur vont s'accéler ? Débattre sur l'utilité d'une ligne Clermont-Orly alors que AF propose toujours sa ligne sur CDG, franchement... Quand vous repenserez à cela dans quelques mois, vous vous rendrez compte qu'il y avait peut être d'autres sujets dont on pouvait se soucier.
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Mica76 »

C'est hélas tout à fait pertinent. CFE n'est pas à plaindre, même sans ligne sur Orly et, clairement, le pire est à craindre. Débattre en particulier des programmes au-delà des quelques semaines à venir est totalement lunaire. Aucune des compagnies concernées ne sait si elle sera encore là après Noël (à part évidemment Air France).
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Flyzen
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Flyzen »

Clm a écrit : ven. 18 sept. 2020, 14:40 Et en tant que parisien, je peux garantir qu'ORY est une aéroport bien plus agréable, accessible et pratique que CDG.
Un aéroport agréable ... voila un argument totalement sans objet à mes yeux , dans le monde actuel et puis pour le parisien intramuros, pas sur que ORY soit vraiment plus pratique
... et les caprices de certains notables locaux totalement déplacés, d'un autre temps OUI Mr le député, le President de je ne sais quoi ce n'est plus le Ministre des transports qui décide les lignes AF
Et surtout pas un seul EURO à Amelia qui semble avoirs pris le costume de chasseur de primes / €€€

PS je susi né et ai vécu +/-40ans dans une commune sur laquelle ORY est installée donc JE CONNAIS aussi TRES BIEN la problématique des aéroports parisiens mm si je suis maintenant, et bein m'en a pris, loin de Paris
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Flyzen »

Michel29 a écrit : ven. 18 sept. 2020, 15:53
Flyzen a écrit : ven. 18 sept. 2020, 12:12 Et puis pour une ville moynne comme Clermont Ferrand ( +/-150000 hab.) avoir une seule ligne sur Paris DOIT ETRE sur CDG
La zone de chalandise de l'aéroport de Clermont-Ferrand, comme la plupart des autres aéroports de Province, ne se limite pas à l'agglomération, ni même à l'aire urbaine.
Merci je suis au courant , me prend pas pour une bille mais ça c'est souvent les arguments utilisés pour cacher la triste réalité d'une ville d e province donc l'aéroport végète ou est mm moribon

PS Tu as des chiffres pour dire ça % de pax en fonction de la locaiastion ... non je suppose, par contre rassure toi AF les a
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Clm »

pediamart a écrit : ven. 18 sept. 2020, 17:03 Y-a-t-il des gens sur ce forum a priori d'initiés, qui se rendent compte que les avions sont vides et que les faillites dans le secteur vont s'accéler ? Débattre sur l'utilité d'une ligne Clermont-Orly alors que AF propose toujours sa ligne sur CDG, franchement... Quand vous repenserez à cela dans quelques mois, vous vous rendrez compte qu'il y avait peut être d'autres sujets dont on pouvait se soucier.
C'est un autre sujet ça et de court-terme. Les conditions actuelles suspendent le secteur dans le vide avec des impacts évidents. J'ai discuté avec plusieurs entreprises qui réalisent de nombreux déplacements pour leurs collaborateurs, toutes m'ont dit une seule chose : On ne voyage pas parce que l'on ne peut pas, sinon on ferait comme avant.

Si telle ou telle compagnie fait faillite, une autre prendra le relai. Encore faut-il que cette crise prenne fin... Et ça on ne sait pas du tout quand ça arrivera.
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Clm »

Flyzen a écrit : sam. 19 sept. 2020, 08:45
Clm a écrit : ven. 18 sept. 2020, 14:40 Et en tant que parisien, je peux garantir qu'ORY est une aéroport bien plus agréable, accessible et pratique que CDG.
Un aéroport agréable ... voila un argument totalement sans objet à mes yeux , dans le monde actuel et puis pour le parisien intramuros, pas sur que ORY soit vraiment plus pratique
... et les caprices de certains notables locaux totalement déplacés, d'un autre temps OUI Mr le député, le President de je ne sais quoi ce n'est plus le Ministre des transports qui décide les lignes AF
Et surtout pas un seul EURO à Amelia qui semble avoirs pris le costume de chasseur de primes / €€€

PS je susi né et ai vécu +/-40ans dans une commune sur laquelle ORY est installée donc JE CONNAIS aussi TRES BIEN la problématique des aéroports parisiens mm si je suis maintenant, et bein m'en a pris, loin de Paris
Tu connais très bien les majuscules sur ton clavier :lol: :lol: :lol:
Ton discours aux relents poujado cache juste des points de vue très arrêtés.

Sur CDG : CDG est un enfer à atteindre en taxi, en RER c'est plus pratique mais pas très agréable, surtout pour atteindre les terminaux ensuite. Les accès routiers de CDG ont des graves problèmes de saturation. J'ai déjà failli louper plusieurs fois mon avion parce que l'on ne pouvait pas entrer dans la dépose minute du terminal 2E. A la fin je faisais passer le chauffeur par la route de contournement sud, l'accès est et je me faisais déposer au 2F...

Et comme je l'ai déjà écrit ici, se taper un métro, un RER, marcher plusieurs centaines de mettre pour arriver dans un terminal, puis reprendre le métro pour simplement atteindre sa porte d'embarquement, c'est tout sauf agréable. Le terminal 2F est un peu plus pratique en revanche. Et le 2G... Faut déjà l'atteindre, même si une fois dedans, tout est super rapide.


Sur le reste : Ces territoires dont tu essentialises les besoins aux "caprices de certains notables locaux" ont aussi des citoyens, des entreprises qui ont besoin de se déplacer. Il y a une règle de base en économie du transport qu'il faut se répéter comme un mantra : le transport c'est souvent indispensable et rarement rentable. La théorie du libre échange a un défaut majeur, celui de considérer que le coût du transport est négligeable.

La plupart de nos besoins en transport ne peuvent pas être couverts par le marché. Ces territoires intermédiaires qui ne sont ni des grandes métropoles (volume), ni des sites remarquables d'un point de vue économique, y compris touristique (niches), ne peuvent être correctement desservis par le marché.

Dans le cas de CFE, la présence d'une locomotive économique (Michelin) limite cette défaillance du marché... Mais sur Paris uniquement. C'est cette même locomotive qui a souhaité le maintien de la ligne CFE <> ORY. Je cherche encore les fameux "caprices de notables" que tu brandis. On parle ici de plus de 10 000 emplois qui ne sont maintenus à Clermont-Ferrand que parce que le groupe souhaite s'ancrer dans son territoire, mais au prix d'une accessibilité dégradée.

Ces 10 000 emplois fournissent derrière toute une économie résidentielle, coiffeurs, cafés, boulangeries, etc. On peut s'amuser à concentrer tout sur la métropole voisine (Lyon), mais n'allons pas nous plaindre quand des rigolos en gilet jaune débarqueront à nouveau sur nos ronds points parce que les emplois et les services désertent progressivement leurs territoires. Pour une société comme Michelin, ça dénote une vraie responsabilité sociale que de vouloir maintenir son siège et des sites de production à Clermont-Ferrand, alors que le marché lui dirait bien de déménager à Paris ou Amsterdam (pour faire de l'optimisation fiscale).
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Sebo
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Sebo »

Clm a écrit : sam. 19 sept. 2020, 12:41La plupart de nos besoins en transport ne peuvent pas être couverts par le marché. Ces territoires intermédiaires qui ne sont ni des grandes métropoles (volume), ni des sites remarquables d'un point de vue économique, y compris touristique (niches), ne peuvent être correctement desservis par le marché.
C'est bien pour ça qu'il existe la possibilité d'établir des lignes sous OSP vivant plus ou moins grâce aux subventions publiques.

Je ne comprends pas trop le débat. Air France est une compagnie privée. Elle n'a plus du tout vocation à assurer un service public aérien déficitaire à ses propres frais. Si des lignes sont viables alors une (ou plusieurs) compagnie aérienne (Air France, Amélia ou une autre) pourront les desservir d'elles-mêmes. Si elles ne le sont pas, les pouvoirs publics peuvent passer des OSP. C'est simple.
Rwandair Express
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Rwandair Express »

Sur CDG : CDG est un enfer à atteindre en taxi, en RER c'est plus pratique mais pas très agréable, surtout pour atteindre les terminaux ensuite. Les accès routiers de CDG ont des graves problèmes de saturation. J'ai déjà failli louper plusieurs fois mon avion parce que l'on ne pouvait pas entrer dans la dépose minute du terminal 2E. A la fin je faisais passer le chauffeur par la route de contournement sud, l'accès est et je me faisais déposer au 2F...
L'arrivée sur CDG était en effet, un énorme bazar, aux heures de pointes. Principalement, car les gens utilisent les déposes minutes, pendant une heure (c'est imagé), car les parkings sont trop chers. Certains se garent, sur les arrêts de bus. Les bus étant bloqués, un bouchon est si vite arrivé.

Ceci dit, ils ont agrandi les vois d'accès. Les travaux ont duré presque 2 ans. Et là, ils sont entrain de faire le contournement de Roissy, car les axes autour de CDG saturent rapidement et très tôt (dès 6h30)

Pour quelqu'un qui veut aller à La Défense, c'est kif kif, via CDG ou Orly. Sur CDG, avec le RER, une seule correspondance. Sur Orly: Orlyval + RER B + RER A.. Un Lyonnais qui va à La Défense, c'est beaucoup plus intéressant de prendre le train, jusqu'à Gare De Lyon et ensuite RER A direct pour La Défense

Pour Orly , l'A6 est une autoroute saturée, à l'approche de Paris. La jonction A6 A86, c'est souvent le bordel, sans parler de la partie Antony-Creteil, on pourrait même aller jusqu'à la jonction A3-A86, souvent saturée, même en heure creuse. Orly, c'est bien pour atteindre le sud de la région Parisienne, une partie de Paris Intra Muros.


Qu'il y ait des gens qui utilisent, Orly, à partir du moment, ou ils doivent aller dans Paris Intra Muros, ou aux alentours de Orly, c'est normal. Par contre si on trace un demi cercle qui va de La Défense à Marne La Vallée (en y ajoutant le nord de Paris, genre La Vilette), ça ne me choque pas si quelqu'un préfère arriver sur Roissy. Ou qu'ils prennent le train, jusqu'à Gare de Lyon et ensuite prennent le RER A, pour aller à Marne La Vallée, ou La Défense
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Re: Aéroport de Clermont-Ferrand

Message par Clm »

Sebo a écrit : sam. 19 sept. 2020, 18:00
Clm a écrit : sam. 19 sept. 2020, 12:41La plupart de nos besoins en transport ne peuvent pas être couverts par le marché. Ces territoires intermédiaires qui ne sont ni des grandes métropoles (volume), ni des sites remarquables d'un point de vue économique, y compris touristique (niches), ne peuvent être correctement desservis par le marché.
C'est bien pour ça qu'il existe la possibilité d'établir des lignes sous OSP vivant plus ou moins grâce aux subventions publiques.

Je ne comprends pas trop le débat. Air France est une compagnie privée. Elle n'a plus du tout vocation à assurer un service public aérien déficitaire à ses propres frais. Si des lignes sont viables alors une (ou plusieurs) compagnie aérienne (Air France, Amélia ou une autre) pourront les desservir d'elles-mêmes. Si elles ne le sont pas, les pouvoirs publics peuvent passer des OSP. C'est simple.
Là n'est pas la question. Du moins, c'est bien moins simple que cela. J'ai déjà écrit par ailleurs que le déclin du transport aérien régional était largement le fait des compagnies low cost qui ont joué le marché à la baisse sur les axes à fort volume, amputant ainsi le profit que les compagnies de réseau utilisaient pour subventionner les lignes déficitaires. On peut se réjouir d'une meilleure accessibilité des tarifs, tout dépend d'où l'on vit.

Auparavant, ces compagnies de réseau assurait de fait la péréquation sur les lignes en subventionnant les segments les moins rentables. Il y avait des défauts certains, notamment tarifaires, ou encore une dépendance des territoires à un seul opérateur qui faisait un peu ce qui lui chantait (cf. SNCF vs. Régions aujourd'hui).

Le passage aux obligations de service public n'a pas été aussi simple qu'imaginé ; dans le système précédent, le concours de l'Etat (ministères, collectivités) se limitait aux lignes dites de troisième niveau. Les autres lignes étaient de fait subventionnées par Air France/Air Inter, sans vraiment que tout cela soit explicité.

Aujourd'hui, les collectivités, notamment les régions, mais aussi les intercommunalités, sont en première ligne pour financer le transport aérien régional. Cela a été fait pour le train, mais on voit bien que pour l'aérien c'est beaucoup moins évident. Le flygskam ambiant n'a fait qu'accentuer ce phénomène. Pourtant des territoires entiers ont besoin de ces lignes pour simplement apparaître sur la carte. Sans ces lignes, les investisseurs passent leur chemin, les résidents aussi à long terme.

Si l'on revient à cette ligne CFE <> ORY, je suis moyennement convaincu quand AF déclare que la ligne était déficitaire. Je pense qu'il s'agit juste d'un bobard pour justifier le fait qu'elle ferme la ligne uniquement pour des questions de réduction de flotte.

En 2019, AF proposait depuis CFE un tarif moyen hors taxe de 64€ pour ORY, contre 55€ pour CDG (source RDC). Elle sortait même plus cher que les années précédentes.

C'est une ligne affaires qui exige une forte fréquence pour un volume de demande plutôt limité, du moins inférieur à 150 sièges par sens et par vol. Le problème est que les autres compagnies n'ont pas la notoriété, la distribution (y compris contrats corporate) et le réseau en correspondance d'Air France.

Si Amelia arrivait à faire distribuer ses vols via AF, offrait un interline voire un code-share sur AF/TO et le cumul sur Flying Blue, je pense que cette ligne pourrait tout à fait fonctionner.

Je suis curieux de voir ce qu'AF va décider de faire vis-à-vis de ses concurrents/partenaires régionaux :
- Chalair est déjà adhérente Flying Blue et je suppose qu'elle dispose d'accords d'interline à LYS ou ORY
- Twinjet est également adhérente Flying Blue, mais je ne sais pas trop pour les correspondances à LYS ou ORY.
- Amelia n'a rien de tout ça pour le moment.

Ces partenaires auraient tout à gagner à prendre le relai d'AF. KL ne se gêne pas en Belgique avec Air Antwerp, AF pourrait prendre exemple...

Une solution pour maintenir une bonne connectivité et une peu des passagers en correspondance pourrait être de faciliter ce type d'accord. Les compagnies partenaires prennent le risque trafic et AF leur offre une meilleure visibilité commerciale.
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