Divers Aéroport de Genève

Le forum sur l'aéroport de Genève Cointrin
hannibal77
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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par hannibal77 » mar. 22 oct. 2019, 17:42

Euh, il me semble qu'il y a quelques problèmes dans ce qui vient d'être avancé…

1. Prétendre que les résultats des élections en Suisse vont tout chambouler est probablement faux. Comme rappelé par un autre utilisateur plus haut, les Verts n'ont pas de majorité à eux seuls (loin de là).
2. Prétendre que le PS et l'UDC ne sont "pas mieux pour le développement économique" que les Verts, c'est partir du principe que seul un développement répondant au dogme néolibéral est un développement – c'est aussi partir du principe qu'il faut absolument du développement, mais là c'est un débat qu'il serait bon de ne pas ouvrir :-D Mais j'ai l'impression, dans vos interventions, qu'on ne se préoccupe que du nombre de lignes ouvertes au détriment de leur intérêt réel pour la région. Le référendum pour un pilotage démocratique, bon ou pas, sera au moins l'occasion de réfléchir à ce que l'on veut comme modèle pour Genève et non pour faire plaisir aux amateurs de l'aviation civile, désolé.
3. La participation était faible ? A la bonne heure. Ce sont les résultats. On peut refuser de participer à ce cirque de la démocratie représentative, ça se justifie sans problème. Mais dire que l'impact sera faible parce que la participation est faible, c'est penser que les décisions prises auront moins d'impact. Or, même avec des taux de participation misérables, un gouvernement qui n'est pas renversé ou contesté dans la rue continue de prendre des décisions qui impactent toute la population.
4. Je ne vois pas ce que Greta Thunberg vient faire là-dedans. Je pense qu'on a assez parlé d'elle et pas assez du lobby techno-industriel qui est derrière elle.

Xorry_GVA
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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par Xorry_GVA » mar. 22 oct. 2019, 18:22

Ce n'est pas un forum politique donc je ne vais pas commencer un débat sur ce sujet mais il y a tout de meme quelques points à clarifier.
hannibal77 a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 17:42
1. Prétendre que les résultats des élections en Suisse vont tout chambouler est probablement faux. Comme rappelé par un autre utilisateur plus haut, les Verts n'ont pas de majorité à eux seuls (loin de là).
Nous sommes d'accord...
hannibal77 a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 17:42
2. Prétendre que le PS et l'UDC ne sont "pas mieux pour le développement économique" que les Verts, c'est partir du principe que seul un développement répondant au dogme néolibéral est un développement – c'est aussi partir du principe qu'il faut absolument du développement, mais là c'est un débat qu'il serait bon de ne pas ouvrir :-D Mais j'ai l'impression, dans vos interventions, qu'on ne se préoccupe que du nombre de lignes ouvertes au détriment de leur intérêt réel pour la région. Le référendum pour un pilotage démocratique, bon ou pas, sera au moins l'occasion de réfléchir à ce que l'on veut comme modèle pour Genève et non pour faire plaisir aux amateurs de l'aviation civile, désolé.
Assez surpris du commentaire car je ne crois qu’aucun d'entre ne nous préoccupons du nombre de lignes ouvertes. Pas besoin d'un vol supplémentaire sur Barcelone ou Malaga comme très souvent mentionné. Personnellement, ca me va très bien si l'aéroport developpe sa gare et une partie de ces vols courts sont tranférés sur des lignes de train haute vitesse. Les nouvelles les plus commentées couvrent surtout les vols long-courriers. La crainte comme mentionné par pmar est surtout de retarder des investissements nécessaires sur la plateforme. L'aéroport rattrape encore la période de sous-investissement des années 70-80-90. Je pense que nous ne pouvons pas nous permettre d'arrêter la modernisation de notre aéroport. L'image de Genève en dépend partiellement et l'aéroport que l'on veuille ou non reste un des moteur clé de la région. C'est bien de réfléchir au développement futur de la plateforme mais il n'y a pas de raison de tout bloquer comme cela sera certainement le cas avec cette initiative. La croissance ralentie déjà, les mouvements sont en baisse et les avions sont bien plus modernes/silencieux/moins polluants que 10 ans en arrière.
hannibal77 a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 17:42
3. La participation était faible ? A la bonne heure. Ce sont les résultats. On peut refuser de participer à ce cirque de la démocratie représentative, ça se justifie sans problème. Mais dire que l'impact sera faible parce que la participation est faible, c'est penser que les décisions prises auront moins d'impact. Or, même avec des taux de participation misérables, un gouvernement qui n'est pas renversé ou contesté dans la rue continue de prendre des décisions qui impactent toute la population.
J'ai beau relire 10x les messages précédents, je ne vois pas d'où tu tires cette conclusion. Bien entendu que les résultats sont les résultats...Si tu te réfères à mon message, celui-ci était en réponse à lxa330. Le résultat de dimanche passé n'est pas forcément représentatif de ce qui sera voté dans 4 semaines, c'est tout.
hannibal77 a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 17:42
4. Je ne vois pas ce que Greta Thunberg vient faire là-dedans. Je pense qu'on a assez parlé d'elle et pas assez du lobby techno-industriel qui est derrière elle.
Même si cela n'a peut-être pas été déterminant pour ces élections, il y un indéniablement un effet "Greta". A voir si celui-ci restera (avec ou sans elle) sur le long-terme.

SR67
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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par SR67 » mar. 22 oct. 2019, 21:50

"J'ai beau relire 10x les messages précédents, je ne vois pas d'où tu tires cette conclusion. Bien entendu que les résultats sont les résultats...Si tu te réfères à mon message, celui-ci était en réponse à lxa330. Le résultat de dimanche passé n'est pas forcément représentatif de ce qui sera voté dans 4 semaines, c'est tout.
hannibal77 a écrit : ↑mar. 22 oct. 2019, 17:42
4. Je ne vois pas ce que Greta Thunberg vient faire là-dedans. Je pense qu'on a assez parlé d'elle et pas assez du lobby techno-industriel qui est derrière elle.
Même si cela n'a peut-être pas été déterminant pour ces élections, il y un indéniablement un effet "Greta". A voir si celui-ci restera (avec ou sans elle) sur le long-terme."

Comme j'ai dit dans mon poste précédant, ce qui fait peur, c'est le faible taux de participation. Malheureusement, quand on voit que dimanche passé il était de 39% et à Genève, le ticket rose-vert fait pratiquement carton plein, je me fais quand-même des soucis pour la prochaine votation. D'accord, personne ne veut fermer l'aéroport, mais je suppose que toute modernisation ou même adaptation serait soumise au Grand Conseil, alors là effectivement, je me vois revenir aux années 80. Heureusement que l'aile Est a pu être réalisée avant cette déferlante verte.

pmar
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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par pmar » mer. 23 oct. 2019, 10:55

Le pdc supporte également l’initiative. Avec un conseil d’état bancal, une entente divisée, et l’esprit du temps, ça va être dur. Par contre, rien n’est clair sur les conséquences concrètes. D’ailleurs, la campagne est minable sur ce point. Le noir complet.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par SR67 » mer. 23 oct. 2019, 11:43

pmar a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 10:55
Le pdc supporte également l’initiative. Avec un conseil d’état bancal, une entente divisée, et l’esprit du temps, ça va être dur. Par contre, rien n’est clair sur les conséquences concrètes. D’ailleurs, la campagne est minable sur ce point. Le noir complet.
C'est ça le problème, aucune campagne de 2 côtés et aucune prise de position ou de défense de la part de l'aéroport ( à ma connaissance en tout cas ). Les seuls qui iront voter seront ceux qui ont signé l'initiative et les autres opposants à l'aéroport. La grande majorité des genevois ne se sent pas très concerné et résultats des courses, c'est finalement 15-20% de la population qui imposeront leur loi. Merci les abstentionnistes !
Et puis d'accord, je ne vois pas très conséquences concrètes si l'initiative sera acceptée.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par Xorry_GVA » mer. 23 oct. 2019, 11:44

pmar a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 10:55
Le pdc supporte également l’initiative. Avec un conseil d’état bancal, une entente divisée, et l’esprit du temps, ça va être dur. Par contre, rien n’est clair sur les conséquences concrètes. D’ailleurs, la campagne est minable sur ce point. Le noir complet.
Le PDC semble divisé. Jean-Marc Devaud, conseiller administratif en ville de Meyrin (PDC) semble supporter le contre-projet.

https://www.tdg.ch/reflexions/geneve-ae ... y/31513181

hannibal77
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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par hannibal77 » mer. 23 oct. 2019, 18:47

Xorry_GVA a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 18:22
hannibal77 a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 17:42
3. La participation était faible ? A la bonne heure. Ce sont les résultats. On peut refuser de participer à ce cirque de la démocratie représentative, ça se justifie sans problème. Mais dire que l'impact sera faible parce que la participation est faible, c'est penser que les décisions prises auront moins d'impact. Or, même avec des taux de participation misérables, un gouvernement qui n'est pas renversé ou contesté dans la rue continue de prendre des décisions qui impactent toute la population.
J'ai beau relire 10x les messages précédents, je ne vois pas d'où tu tires cette conclusion. Bien entendu que les résultats sont les résultats...Si tu te réfères à mon message, celui-ci était en réponse à lxa330. Le résultat de dimanche passé n'est pas forcément représentatif de ce qui sera voté dans 4 semaines, c'est tout.
Hum oui, sur ce point-là je me suis emporté tout seul.

Je maintiens le reste, même si je déplore comme vous tous le manque de réel débat politique. Ce serait pourtant une occasion unique de parler du développement que la population souhaite pour l'aéroport – "l'image de Genève", pour moi c'est trop vague, trop slogan de future start-up du PAV pour constituer un argumentaire.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par SR67 » ven. 1 nov. 2019, 10:33

Dans son dernier numéro ( 106 ), Genève Cointrin Panorama essaie de réfuter les arguments de l'IN163, exercice assez bien réussi. Seul petit bémol, on n'y mentionne nulle part la possibilité de planifier 3 long courriers entre 2200 alors qu'on sait très bien qu'il y a très peu de chances que cela se fasse un jour ( heureusement ). A ma connaissance, aucune compagnie long courrier n'a encore manifesté d'intérêt de desservir GVA entre 2200 et minuit. Malheureusement, pour les adversaires c'est un argument de poids qu'ils exploitent à fond, faisant croire que 3 long courriers supplémentaires n'attendent que l'approbation d'opérer entre 2200 et minuit.
A part ça, l'argumentation me semble assez bonne et je recommande la lecture à toute personne de votre entourage qui n'arrive pas à se faire une opinion et qui est exposée à la propagande biaisée des initiants. Si possible, à lire également les 2 pages à ce sujet dans le tout-ménage Versoix Région !

SR67
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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par SR67 » jeu. 7 nov. 2019, 14:29

Selon télétext, des négociations entre les CFF et un transporteur aérien seraient en cours et même bien avancées. Leur but serait de remplacer les vols domestiques suisses par des trains à l'image de ce qui se fait depuis peu de temps entre Zurich et Lugano. GVA est expressément mentionné, ce qui n'est évidemment pas difficile puisqu'il n y en a pas d'autres liaisons domestiques. Est-ce-que GVA risquera d'en faire les frais ou pourrait-on espérer que l'attractivité de ZRH pour la clientèle romande baisserait et la demande pour des vols directs augmnterait ? Serait-ce peut-être une chance pour GVA d'attirer d'autres compagnies, même américaines qui se contentent aujourd'hui d'un vols d'apport LX sur ZRH ? J'ai du mal à imaginer que la Genève internationale se résignerait à se rendre à ZRH en train. Des avis à ce sujet ?

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par JetStarCH » jeu. 7 nov. 2019, 15:04

Genève (Cornavin) - Zurich Aéroport, c'est 3h de train. C'est beaucoup pour faire du Rail to Plane.
En comparaison:
Stuttgart - Frankfurt (Airport): 1h28
Düsseldorf - Frankfurt : 1h25
Lyon - CDG: 2h02
Brussels - Amsterdam Schiphol: 1h35 à 1h45

Perso, je préfère faire GVA-AMS-LAX en avion que GVA-ZRH en train puis ZRH-LAX en avion.

Deuxième problème: selon ton heure d'arrivée à ZRH, tu n'a plus de train pour GVA. Je suppose que cela fait partie de la discussion entre Swiss et les CFF, mais c'est la réalité aujourd'hui. Le dernier train direct (IC 1) est à 18h18. Après, toutes les correspondances demandent un changement à Lausanne. Le dernier train est à 21h08 et avec la correspondance cela fait 3h38 de train. Ravissant quand tu viens de passer 12h30 dans le BKK-ZRH... :o

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par SR67 » jeu. 7 nov. 2019, 15:16

D'accord avec toi, mais je suppose que la durée et les correspondances sont justement les problèmes qu'ils essaient de résoudre. Mais vu que c'est particulièrement Star Alliance qui serait pénalisée, il risquerait d'y avoir un détournement du trafic vers les autres hubs Star avec une augmentation des fréquences sur FRA/MUC/VIE , donc au fond rien ne serait gagné du point de vue écolo... Sinon, les autres alliances risqueraient d'en profiter ou peut-être GVA même dans une moindre mesure.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par Xorry_GVA » ven. 8 nov. 2019, 11:23

Un article assez neutre pour une fois qui émane du Temps. Notre très cher Jobin y est interviewé:
https://www.letemps.ch/economie/develop ... ise-geneve

Pas mal de bonnes initiatives de l’aeroports ces derniers temps avec l’engagment de réduire les décollages non-prévus après 22h ou le raccord avec Genilac pour la fourniture en énergie. C’est cela qui faut faire et non cette initiative bidon sur laquelle nous allons voter. L’article du Temps le mentionne très bien, soit cette initiative ne changera rien, soit tout sera bloqué. Mais dans tous les cas, cela n’ameliorera pas la situation des riverains.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par lxa330 » ven. 8 nov. 2019, 12:16

J'ai bien peur qu'on est dans le schema d'une initiative qui va passer comme tant d'autres dans le passé.

Au final les riverains disent qu'il y a trop de bruit, mais l'aéroport a maintenant 100 ans, combien d'entre eux vivait déjà là avant l'aéroport ? Donc pour tous les autres, leur logement leur coute justement moins cher car à la proximité de l'aéroport.

Il y a également tout une communication qui se fait sur la base que les avions font plus de bruit (faudrait m'expliquer comment c'est possible), que les compagnies ne veulent qu'augmenter le nombre de vols (sans prendre en compte les limites de l'infrastructure) ou que n'importe quel rénovation/aggrendissement du terminal veut dire qu'il y aura plus de vols.

En attendant le samedi prochain des abrutis viendront bloquer l'aéroport et donc feront que des vacances de certains seront annulées et qu'il y aura à coup sûr de la violence qui en adviendra. Pourtant on ne voit pas ces mêmes personnes manifester devant les traders de pétrole - peut-être car leur père/mari/femme y travaillent ?

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par hannibal77 » dim. 10 nov. 2019, 19:08

lxa330 a écrit :
ven. 8 nov. 2019, 12:16
En attendant le samedi prochain des abrutis viendront bloquer l'aéroport et donc feront que des vacances de certains seront annulées et qu'il y aura à coup sûr de la violence qui en adviendra. Pourtant on ne voit pas ces mêmes personnes manifester devant les traders de pétrole - peut-être car leur père/mari/femme y travaillent ?
Il y a eu des actions contre la politique de trading d'UBS ces derniers temps, donc on ne peut pas vraiment leur reprocher cela.
Ensuite, trouver que bloquer un aéroport est une action d'abrutis, c'est faire semblant de ne pas comprendre qu'il s'agit d'une action symbolique et certainement pas d'un espoir de faire baisser les émissions de CO2 en une journée. :lol:
Ah et l'argument des vacances annulées (faut peut-être pas pousser), ça me rappelle le même argument avancé lors de la failllite de Thomas Cook alors que des milliers de salariés perdaient leur travail. A un moment, il y a une hiérarchie des enjeux à prendre en compte, que l'on soit d'accord ou non avec ce qui se passe.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par SR67 » dim. 10 nov. 2019, 23:23

Et selon toi, cela justifiera t'emm...er 20000 personnes qui ont prévu de prendre un avion, parfois par nécessité tel qu'un décès en famille à l'étranger ? T'y participeras ????

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par hannibal77 » lun. 11 nov. 2019, 23:50

Il y a toujours de super arguments pour ne pas faire la grève, pour ne rien bloquer et pour se la boucler. Evidemment que ça va emmerder des personnes, personne ne dit le contraire.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par Xorry_GVA » mar. 12 nov. 2019, 08:49

hannibal77 a écrit :
lun. 11 nov. 2019, 23:50
Il y a toujours de super arguments pour ne pas faire la grève, pour ne rien bloquer et pour se la boucler. Evidemment que ça va emmerder des personnes, personne ne dit le contraire.
Ce genre d’action est totalement inutile et contre-productif. Cela va tout simplement accentuer le fossé entre les pro et anti avions.
Qu’ils essaient de bloquer les achats en lignes ou les magasins d’habits qui polluent chacun deux à quatre fois plus que le transport aérien... :D

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par hannibal77 » mer. 13 nov. 2019, 23:56

L'un n'empêche pas l'autre, je ne comprends pas bien votre argument… Il ne faudrait s'attaquer qu'à la cause numéro 1 de la pollution ? Vous êtes sur ce forum, vous avez l'air focalisés sur ce qui se passe dans l'aviation et c'est peut-être pour cela que vous pensez, en voyant cette action sur l'Aéroport de Genève, que l'avion serait devenu la seule cible de ces militants écologistes. Or ils s'en prennent à bien d'autres secteurs, je vous rassure sur ce point.

Ce qui m'étonne dans ces débats sur l'aéroport c'est l'aveuglement des acteurs (et de leurs fans, fort présents sur ce forum apparemment) sur le fait que l'aviation est avant tout un immense problème : pour l'environnement et pour la santé.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par Xorry_GVA » jeu. 14 nov. 2019, 00:17

hannibal77 a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 23:56
L'un n'empêche pas l'autre, je ne comprends pas bien votre argument… Il ne faudrait s'attaquer qu'à la cause numéro 1 de la pollution ? Vous êtes sur ce forum, vous avez l'air focalisés sur ce qui se passe dans l'aviation et c'est peut-être pour cela que vous pensez, en voyant cette action sur l'Aéroport de Genève, que l'avion serait devenu la seule cible de ces militants écologistes. Or ils s'en prennent à bien d'autres secteurs, je vous rassure sur ce point.

Ce qui m'étonne dans ces débats sur l'aéroport c'est l'aveuglement des acteurs (et de leurs fans, fort présents sur ce forum apparemment) sur le fait que l'aviation est avant tout un immense problème : pour l'environnement et pour la santé.
Effectivement, nous sommes bizarrement assez focalisés sur l’aviation sur ce forum ;). J’ai vu quelques bloquages de routes à Lausanne mais à part cela, très peu ou pas d’actions sur les autres problèmes.

Je ne suis absolument pas d’accord sur votre constat concernant notre aveuglement. Même si je suis personnellement très heureux d’entendre des f/a-18 ou des avions soviétiques, je (nous sur le forum) suis très heureux de voir un development positif de l’impact d’un avion sur l’environement. Je ne sais pas quel âge vous avez mais le trafic à Genève il y a 30 ou 20 ans était autrement plus polluant et bruyant qu’aujourd’hui. Un B737-300 et un A220 n’ont rien à voir.
En fait mon constat est plutôt le contraire. Les anti-avions ne voient ni les progrès fait dans ce domaine, ni l’impact très important que l’aviation à sur l’economie mondiale.
Allez plutôt faire des actions sur les objets jetables ou la tendance d’acheter des habits toutes les semaines ce que je n’ai jamais vu (!). Mais c’est effectivement autrement plus compliqué et moins à la mode que de bloquer un hall d’aeroport même si l’impact serait plus important.

Avec ce genre de bloquage, vous n’allez convaincre personne de ne plus prendre l’avion. Au contraire, vous allez accentuer le fossé entre deux mondes, ce qui est malheureux et surtout contre-productif.

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Re: Divers Aéroport de Genève

Message par lxa330 » jeu. 14 nov. 2019, 01:17

Il y a également d'autres points qu'on entend que très rarement:

- La taille moyenne d'un avion est beaucoup plus grande aujourd'hui que 15-20 ans en arrière. A GVA par exemple, on a augmenté le nombre de passagers mais on a baissé le nombre de mouvements.
-Les écologistes disent que les compagnies ne font rien pour diminuer leur consommation. Or, c'est un argument très bizarre compte tenu que le carburant est la dépense variable qui pèse le plus dans les comptes d'une compagnie. Les compagnies ont fait de nombreux changements (réduire le poids des sièges, taille du magazine à bord, utiliser des ipads, roulement sur un moteur, etc.). L'avion moderne consomme d'ailleurs moins et il n'est pas surprenant que les compagnies se débarrassant des avions qui consomment le plus, à fortiori ceux qui ont plus de 2 moteurs (voir à quelle vitesse les 747, 380, 340 disparaissent des flottes).
-Une voiture peut consommer plus qu'un avion. J'avais d'ailleurs simulé un GVA-BCN avec A220 comparé à une clio, et le A220 consomme moins. Pourtant il y a moins d'acharnement sur la voiture que l'avion.
-Il y a tellement qui peut être fait par chacun mais on en parle que très peu. Par exemple mieux isoler sa maison, travailler depuis chez soi, autoriser les gens à travailler avec des horaires hors heures de pointes, réduire sa consommation de viande/textiles/électronique.
-On dit que les transports publiques sont "verts compatible", mais est-ce que la consommation d'un bus typique 'diesel' a autant baissé que celle d'un avion ? Pourquoi est-ce qu'un bus qui roule vide est plus acceptable qu'un avion à moitié rempli. Sans parler des nombreux chauffards qui laissent le moteur rouler lors de leurs pauses.
-L'industrie aérienne est une des seules qui a fait des changements avant qu'ils soient imposées. Il suffit de regarder par exemple les bateaux qui polluent énormément et n'ont fait que de très petits pas vers la réduction de leur empreinte.
-Comme Xorry l'a écrit, c'est désormais mauvais de prendre l'avion. Mais prendre sa voiture pour aller à Primark à Lyon acheter 4/5 sacs pleins d'habits qui ne servent qu'une fois (ou pas). Ou rouler en trottinette/velo/voiture électrique avec une batterie lithium dont on ne sait pas trop comment recycler est parfaitement acceptable.

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